Kettenhemd Alu oder Stahl?

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harald

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hallo, für meine darstellung anfang des 13.jh. suche ich ein kettenhemd, rundringe vernietet,lange ärmel und knielang sollte schon mal richtig sein, ich habe bislang bei zwei firmen stahlringe gefunden: 9 mm id unbehandelt für 399 € und einmal10 mm id unbehandelt für 299,90 €, dieser händler bietet auch das gleiche modell in alu in stahloptik zum gleichen preis an, ich denke dass der preis, das gewicht und die rostfreiheit für alu sprechen, was haltet ihr davon?welche nachteile hat alu? noch ne frage: armschienen aus leder,wie sollten diese beschaffen sein? farbe, beschläge verschluss ? vielen dank für eure antworten grüße harald
 
Das kann man so nicht sagen, was du nehmen solltest. Zuallererst kommt es auf deinen Anspruch an. Ein "so-als-ob"-Kettenhemd darf auch aus Alu sein, wenn es gut gemacht ist. Strebst du eine authentische Darstellung an, wirst du auch um die authentische Plackerei, das Gewicht zu schultern, nicht herumkommen. Ich bin ja nun noch nicht lange dabei und mir kann man immer noch ein "X für ein A vormachen" ;) Aber ich glaube einfach, man hat zu den "richtigen" Sachen einen anderen Bezug und kann auch dem viel mehr nachspüren, was die Leute zu einer bestimmten Epoche so gefühlt hben, wenn die Sachen, die man benutzt, möglichst authentisch sind.
 
was haltet ihr davon?welche nachteile hat alu?
Wie Morgan schon schreibt... kommt darauf an wie hoch dein Anspruch ist. Für eine Authentische Darstellung geht Alu gar nicht. Willst du in deiner evtl. auch mal Rüstung kämpfen, geht Alu auch nicht. Die von dir gewählte Stahlrüstung hat auch keine angenestelten Handschuhe und keine Coif (Haube). Von daher ebenfalls nicht soooo dolle... Ich hab mir auch eine Alu-Kettenrüstung angeschafft... Einfach weil mein Bandscheibengeschädigter Rücken bei ~ 6 kg Gesamtgewicht nicht so schnell "Schlapp" macht... Für das kleine "a" hab ich aber noch einen zweiten Haubert aus Stahl, mit allem "Zipp & Zapp", so wie er sein sollte. Letztenendes musst du das für dich entscheiden... Aber gut das du fragst, bevor du soviel Geld "versenkst"! :thumbup: Viel Erfolg bei der Suche nach "deiner Kette"! :bye01
 
N'abendmal :bye01
Das kann man so nicht sagen, was du nehmen solltest. Zuallererst kommt es auf deinen Anspruch an.
Und weiter geht die Fragerei, . . . wer-wann-was-wofür, nur 13.jh und "passend zu 'nem Kettenpulli", . . . das langt ned :D Anspruch von A - Zuschauer, Alu bei z.B. VK ist tötlich, Armschienen, . . . . Leder, . . . . meinst du jetzt nur links zum Bogenschießen ?( Nenee, da muß was mehr an Info her und 99,9% spuckt eine gescheite Suchaktion aus :thumbup: Da findest du auch die Passende Bemerkung zu meinen Armschienen :whistling: Gruß, WvE PS: Ja ja, ich schreib' zu langsam, zum Henker mit dem Henker :D
 
Grundsätzlich geb ich Morgan da recht. Allerdings sieht man Alu wenn man näher kommt. Selbst die "Stahloptik" erkennt jemand der sich näher damit Beschäftigt hat. Um nur einfach über den Markt zu schlendern würde das reichen. Aber da du dich zumindest Teilweise mit dem Thema Kettenhemd beschäftigt hast, scheint es mir du willst möglichst Authentisch rüberkommen. Was ich nicht so ganz verstehe sind die Lederarmschienen. Willst du sie zu dem Kettenhemd tragen ?( . Mir ist keine Darstellung bekannt zu der beides getragen wurde. Eiserne Armschienen kamen erst später, also nach 1250, eher sogar erst im 14 Jhd. auf. Und diese dann meist zusamen mit Beinschienen und Brustplatte. Sollte ich da falsch liegen, darf man mich gerne Berichtigen. Also wen "A", dann Eisen, vernietet, bis über die Oberschenkel und lange Ärmel. Ich bau mir grade eines und nehme die ca. 17kg in Kauf, werde sie ja nicht immer von Morgens bis Abends tragen ;) . Aber das ist nur meine Meinung, entscheiden musst du selbst. PS: Wolfgang von Elm ich auch :D
 
so sag ich nochmal das was schon genug andere gesagt haben: was willst du machen :?: :) Sollte es dir um eine halb wegs Authentische darstellung gehen vergiss die Lederarmschienen. Diese Dinger hat es als Rüstung nie (Bzw keine funde) gegeben in keiner Zeit. und das nächste bevor du dir ein Kettenhemd anschaffst wie steht es mit dem Rest der Gewandung?
 
Mir ist keine Darstellung bekannt zu der beides getragen wurde. Eiserne Armschienen kamen erst später, also nach 1250, eher sogar erst im 14 Jhd. auf. Und diese dann meist zusamen mit Beinschienen und Brustplatte. Sollte ich da falsch liegen, darf man mich gerne Berichtigen.
Die Arm und Beinschienen der Warägergarde aus Byzanz waren aus Stahl wurden in Kombination mit Kette getragen und waren vor 1250. Allerdings ist das eine andere Baustelle und ich wollte das nur zu Info Zwecken einwerfen. LG Dani
 
Ich kann nicht ganz zustimmen. Es giebt einen Fund von Lederarmschienen allerdings wurde der ins 14. datiert. Bild der Armschienen Arms protection - XIVc. original The excavations in the medieval part of Tartu in 2000 brought to light an amazing find – from a timber-curbed cesspit (latrine) two wholly preserved leather guards for lower arm, vambraces, strengthened with rows of iron strips and rivets, were discovered. Their leather part is well preserved, some damage can be observed only near elbow. Since the left arm guard was tucked into the right one, it was in somewhat better condition (Figs. 4a, 4b; 5a, b). The prolonged stay in the compact latrine contents had compressed them flat.The conservation of the arm guards was carried out in the laboratory for geoarchaeology and ancient technology of the Institute of History. Before conservation the find was X-ray-photographed (Fig. 6) and the outline of the location of its details was drawn. To eliminate chlorides from metal and leather the find was soaked in distilled water for about six weeks, replacing water every week. The arm guards softened to some extent in water and were easily detached from each other without damaging metal details. At the elbow of the left arm guard fungous and bacterial damage could be observed, as a result of which a part of leather was destroyed (Figs. 4a, 4b). The damage on the right arm guard was of a smaller extent – leather was wholly preserved but considerably darkened and deformed. In the damage of leather the chemical effect of the environment also played an important role. The complete rusting of iron details was evidently advanced by the high acidity of the leather. After the elimination/removal of chlorides the armour details were soaked in the solution of PEG 400 with ethanol additive during three weeks to compensate to some extent the decrease of tannin in leather. Owing to the prolonged soaking of arm guards in water and PEG solution they somewhat softened and it became possible partly to restore their original shape. Iron details were mechanically cleaned. Loose details were glued to their places with acetone glue made of acrylic polymer Paraloid B-72. Next, metal was treated with water solution of tannin with the addition of ethanol and a little ortophosphoric acid. Beeswax softened to creamy consistence in turpentine was used to cover the metal details treated with tannin solution. The arm guards from Tartu are most likely made of thicker skin of horse's withers in the technique of cuir bouilli (boiled leather). Stiff objects with persistent shape are made of leather tanned with tannic substances (herbal tanning) by scalding it at 75–90 oC in water trough. After drying the shape of the object will persist but leather loses its elasticity, becomes stiff and hard, while the shrinking is low owing to the saturation with tannins. The leather parts of the arm guards of Tartu were probably made in this way. First the craftsman cut the blanks from tanned leather. Then the process of cuir bouilli and the shaping of arm guards followed, after which they were most likely left to dry on a special last. Then metal details were riveted to the leather base – steel strips alternately with rows of rivets, and also buckles. Arm guards were most likely also treated with wax or grease (evidently repeatedly throughout the period of their use) to make them weatherproof. The reason why completely whole arm guards were discarded will remain uncertain, as well as the place of their manufacture and, of course, the armourer who made them. The possible place of manufacture may be Tartu or Tallinn, or perhaps some German town. For example in Tallinn arm guards for upper and lower arms, evidently made of leather (Armleder, Actearmleder), are mentioned among the defence equipment distributed by town authorities to males in about 1360. Since the find from Tartu is the first discovery of medieval leather arm guards in Europe, it is quite difficult to define them temporally and typologically. Only medieval works of art, where warriors and their armours are sometimes drawn quite in detail, can be used for a comparable source. On the basis of works of art, preserved primarily in Germany, we may presume that analogous arm guards were used already in 1330s, but the closest parallels to the Tartu find date from the final decades of the 14th century. It is possible that such vambraces were sporadically still used at the beginning of the 15th century. The rare leather arm guards are stored in the Town Museum of Tartu (A-115:1209 and A-115:1265). Quelle: http://viktorgrun.blogspot.co.at/2011/12/14-15.html
 
hallo harald. für deine angestrebte darstellung frühes 13.Jh. sind (mir zumindest) keine armschienen bekannt. stattdessen langärmelige kettenhemden mit angesetzten kettenfäustlingen. preis, gewicht, rostfreiheit sprechen (vielleicht) für alu. AAAAABER: stabilität (afaik ist alu sehr weich) und darstellung sprechen für unverzinkten und unbrünnierten stahl (genaugenommen vernietete rundringe).
 
Arms protection - XIVc. original The excavations in the medieval part of Tartu in 2000 brought to light an amazing find – from a timber-curbed cesspit (latrine) two wholly preserved leather guards for lower arm, vambraces, strengthened with rows of iron strips and rivets, were discovered. Their leather part is well preserved, some damage can be observed only near elbow. Since the left arm guard was tucked into the right one, it was in somewhat better condition (Figs. 4a, 4b; 5a, b). The prolonged stay in the compact latrine contents had compressed them flat.The conservation of the arm guards was carried out in the laboratory for geoarchaeology and ancient technology of the Institute of History. Before conservation the find was X-ray-photographed (Fig. 6) and the outline of the location of its details was drawn. To eliminate chlorides from metal and leather the find was soaked in distilled water for about six weeks, replacing water every week. The arm guards softened to some extent in water and were easily detached from each other without damaging metal details. At the elbow of the left arm guard fungous and bacterial damage could be observed, as a result of which a part of leather was destroyed (Figs. 4a, 4b). The damage on the right arm guard was of a smaller extent – leather was wholly preserved but considerably darkened and deformed. In the damage of leather the chemical effect of the environment also played an important role. The complete rusting of iron details was evidently advanced by the high acidity of the leather. After the elimination/removal of chlorides the armour details were soaked in the solution of PEG 400 with ethanol additive during three weeks to compensate to some extent the decrease of tannin in leather. Owing to the prolonged soaking of arm guards in water and PEG solution they somewhat softened and it became possible partly to restore their original shape. Iron details were mechanically cleaned. Loose details were glued to their places with acetone glue made of acrylic polymer Paraloid B-72. Next, metal was treated with water solution of tannin with the addition of ethanol and a little ortophosphoric acid. Beeswax softened to creamy consistence in turpentine was used to cover the metal details treated with tannin solution. The arm guards from Tartu are most likely made of thicker skin of horse's withers in the technique of cuir bouilli (boiled leather). Stiff objects with persistent shape are made of leather tanned with tannic substances (herbal tanning) by scalding it at 75–90 oC in water trough. After drying the shape of the object will persist but leather loses its elasticity, becomes stiff and hard, while the shrinking is low owing to the saturation with tannins. The leather parts of the arm guards of Tartu were probably made in this way. First the craftsman cut the blanks from tanned leather. Then the process of cuir bouilli and the shaping of arm guards followed, after which they were most likely left to dry on a special last. Then metal details were riveted to the leather base – steel strips alternately with rows of rivets, and also buckles. Arm guards were most likely also treated with wax or grease (evidently repeatedly throughout the period of their use) to make them weatherproof. The reason why completely whole arm guards were discarded will remain uncertain, as well as the place of their manufacture and, of course, the armourer who made them. The possible place of manufacture may be Tartu or Tallinn, or perhaps some German town. For example in Tallinn arm guards for upper and lower arms, evidently made of leather (Armleder, Actearmleder), are mentioned among the defence equipment distributed by town authorities to males in about 1360. Since the find from Tartu is the first discovery of medieval leather arm guards in Europe, it is quite difficult to define them temporally and typologically. Only medieval works of art, where warriors and their armours are sometimes drawn quite in detail, can be used for a comparable source. On the basis of works of art, preserved primarily in Germany, we may presume that analogous arm guards were used already in 1330s, but the closest parallels to the Tartu find date from the final decades of the 14th century. It is possible that such vambraces were sporadically still used at the beginning of the 15th century. The rare leather arm guards are stored in the Town Museum of Tartu (A-115:1209 and A-115:1265).
Übersetzt mithilfe von http://www.online-translator.com/Default.aspx/Text: Waffenschutz - ursprünglicher XIVc. Die Ausgrabungen im mittelalterlichen Teil von Tartu 2000 haben gebracht, um sich zu entzünden, ein erstaunlicher finden - von einer Bauholz-gezügelten Senkgrube (Latrine) zwei ganz bewahrte Lederwächter für den niedrigeren Arm, vambraces, gestärkt mit Reihen von Eisenstreifen und Nieten, wurden entdeckt. Ihr Lederteil wird gut bewahrt, etwas Schaden kann nur in der Nähe vom Ellbogen beobachtet werden. Seitdem der Wächter des linken Arms in den richtigen gesteckt wurde, war es in der etwas besseren Bedingung (Abb. 4a, 4b; 5a, b). Der anhaltende Aufenthalt im Kompaktlatrine-Inhalt hatte sie flach zusammengepresst. Die Bewahrung der Arm-Wächter wurde im Laboratorium für geoarchaeology und alte Technologie des Instituts für die Geschichte ausgeführt. Vor der Bewahrung wurde das Finden (Abb. 6) Röntgenstrahl-fotografiert, und der Umriss der Position seiner Details wurde gezogen. Um Chloride von Metall und Leder zu beseitigen, wurde das Finden destilliertes Wasser seit ungefähr sechs Wochen eingesaugt, Wasser jede Woche ersetzend. Die Arm-Wächter haben sich einigermaßen in Wasser erweicht und wurden von einander ohne zerstörende Metalldetails leicht losgemacht. Am Ellbogen des Pilz- und Bakterienschadens des Wächters des linken Arms konnte beobachtet werden, infolge dessen ein Teil von Leder (Abb. 4a, 4b) zerstört wurde. Der Schaden auf dem Wächter des rechten Arms war von einem kleineren Ausmaß - Leder wurde ganz bewahrt, aber beträchtlich dunkel gemacht und deformiert. Im Schaden von Leder hat die chemische Wirkung der Umgebung auch eine wichtige Rolle gespielt. Das ganze Verrosten von Eisendetails wurde zweifellos durch die hohe Säure des Leders vorgebracht. Nach der Beseitigung/Eliminierung von Chloriden wurden die Rüstungsdetails die Lösung des HAKENS 400 mit dem Vinylalkohol-Zusatz während drei Wochen eingesaugt, um einigermaßen die Abnahme des Gerbstoffs in Leder zu ersetzen. Infolge des anhaltenden Einweichens von Arm-Wächtern in Wasser und HAKEN-Lösung haben sie sich etwas erweicht, und es ist möglich teilweise geworden, ihre ursprüngliche Gestalt wieder herzustellen. Eisendetails wurden mechanisch gereinigt. Lose Details wurden an ihre Plätze mit Azeton-Leim geklebt, der aus dem Acrylpolymer Paraloid B-72 gemacht ist. Dann wurde Metall mit der Wasserlösung des Gerbstoffs mit der Hinzufügung von Vinylalkohol und ein bisschen ortophosphoric Säure behandelt. Bienenwachs, das zum sahnigen Konsistenz im Terpentinöl weich gemacht ist, wurde verwendet, um die mit der Gerbstoff-Lösung behandelten Metalldetails zu bedecken. Die Arm-Wächter von Tartu werden am wahrscheinlichsten aus der dickeren Haut des Pferdes gemacht trocknet in der Technik von cuir bouilli (gekochtes Leder) aus. Steife Gegenstände mit der beharrlichen Gestalt werden aus Leder gemacht, das mit Gerbsubstanzen (Kräutergerben) durch die Verbrennung davon an 75-90 oC im Wassertrog braun gebrannt ist. Nach dem Trockner der Gestalt des Gegenstands wird andauern, aber Leder verliert seine Elastizität, wird steif und hart, während das Schrumpfen infolge der Sättigung mit Gerbstoffen niedrig ist. Die Lederteile der Arm-Wächter von Tartu wurden wahrscheinlich auf diese Weise gemacht. Zuerst hat der Handwerker die Formblätter von braun gebranntem Leder geschnitten. Dann sind der Prozess von cuir bouilli und das Formen von Arm-Wächtern gefolgt, nach dem sie am wahrscheinlichsten verlassen wurden, auf einem speziellen letzten zu trocknen. Dann wurden Metalldetails an der Lederbasis befestigt - Stahl zieht sich abwechselnd mit Reihen von Nieten und auch Schnallen aus. Arm-Wächter wurden am wahrscheinlichsten auch mit Wachs oder Fett (zweifellos wiederholt im Laufe der Periode ihres Gebrauches) behandelt, um sie wetterfest zu machen. Der Grund, warum völlig ganze Arm-Wächter verworfen wurden, wird unsicher, sowie der Platz ihrer Fertigung und, natürlich, der Waffenmeister bleiben, der sie gemacht hat. Der mögliche Platz der Fertigung kann Tartu oder Tallinn, oder vielleicht eine deutsche Stadt sein. Zum Beispiel in Tallinner Arm-Wächtern für obere und niedrigere Arme, die zweifellos aus Leder gemacht sind (Armleder, Actearmleder), werden unter der Verteidigungsausrüstung erwähnt, die von Stadtbehörden Männern ungefähr 1360 verteilt ist. Da das Finden von Tartu die erste Entdeckung von mittelalterlichen Lederarm-Wächtern in Europa ist, ist es ziemlich schwierig, sie zeitlich und typologisch zu definieren. Nur mittelalterliche Kunstwerke, wo Krieger und ihre Rüstungen manchmal ganz im Detail angezogen werden, können für eine vergleichbare Quelle verwendet werden. Auf der Grundlage von Kunstwerken, bewahrt in erster Linie in Deutschland, können wir wagen, dass analoge Arm-Wächter bereits in den 1330er Jahren verwendet wurden, aber die nächsten Parallelen zu Tartu finden Datum von den letzten Jahrzehnten des 14. Jahrhunderts. Es ist möglich, dass solche vambraces sporadisch noch am Anfang des 15. Jahrhunderts verwendet wurden. Die seltenen Lederarm-Wächter werden im Stadtmuseum versorgt Tartu (A-115:1209 und A-115:1265).
 
Die Arm und Beinschienen der Warägergarde aus Byzanz waren aus Stahl wurden in Kombination mit Kette getragen und waren vor 1250. Allerdings ist das eine andere Baustelle und ich wollte das nur zu Info Zwecken einwerfen. LG Dani
:eek:ff1 Oh, danke für diese Info. Wusste ich nicht. Aber ich habe mich auch noch nicht wirklich mit der Warägergarde beschäftigt. Und ich liebe Übersetztungsprogramme :thumbsup: . "Besser es sein zu haben Armwächter , als Armleuchter, ist es nicht?" :eek:ff1
 
ein weiterer Anhang. Auch für 1250 und später sind keine Belege für Armschienen nachweisbar. Bis eben zu jenen Beleg im 14. Jahrhundert.
 
ein weiterer Anhang. Auch für 1250 und später sind keine Belege für Armschienen nachweisbar. Bis eben zu jenen Beleg im 14. Jahrhundert.
Mir war jetzt nur der Plattenrock des Heiligen Mauritius bekannt. Und der gilt ja als Beginn der "Aufrüstung". Der hat keine Armschienen, schon klar, nur dachte ich das die Entwicklung etwas schneller ging. Gut, hab ich wieder was gelernt. @haste feuer: das mit der Übersetzungssoftware sollte nicht persönlich gemeint sein, finde es im Gegenteil gut den Text zu übersetzten. Nich jeder ist dem "Neu-Angelsächsisch" so vertraut. Aber ich finde das ergebnis sprachlich hat lustig.
 
machen wir es uns nichts vor: Alu hat einen Vorteil - es ist leicht. Aber Alu wird weiß, man sieht es aus der Mitteldistanz, der Klang von Aluringen ist anders als der von Stahlringen, sie halten nix aus und Aluminium ist erst seit 1808 bekannt. => Nimm Stahl. Zu der korrekten Form wurd ja schon was gesagt, da bin ich aber auch kein Experte. zu Bein-& Armschienen: in der Antike gab es Beinschienen (Hopliten) und in der Bibel werden sie Goliath angedichtet, aber Armschienen sind für Hopliten nicht belegt oder dargestellt. Dafür hatten sie eine Brustplatte.
 
Die Antike hat zwar nichts mit dem Mittelalter zu tun, aber es gab bei den Griechen auch Armschienen. Und zwar in der Archaik. Komplett von Kopf bis Fuß schwer gepanzert wie C3PO :D Und je nachden wie man Armschienen definiert gab es sie auch bei den Römern, die Manica von den Gladiatoren und ab den Dakerkriegen auch von den Legionären verwendet.
 

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