Kleiderbügel

[O****]

Danke für die Bilder sehr schön und gut das der Scanner wieder geht.... Ich konnte jetzt nicht die Datierung finden ?(

 

[Franziska]

Hallo Oliver, die Datierung steht weiter oben... Maria: 1430 Mönch: 14. Jahrhundert Liebe Grüße, Franziska

 

[O****]

Danke

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Noch ein kleiner Einwurf zum Thema Glatte Kleidung als Mode oder Standard. Die ersten Bügeleisen sind fürs 15. Jh. nachweisbar! Also ist es wahrscheinlich dass auch damals glatte Kleidung nicht verachtet wurde. Sei es wie es will. Tatsache ist das Knitterfreie Kleidung ordentlicher aussieht und Zucht und Ordnung war ja schon ein Thema... Auch damals. Allerdings gebe ich auch Beate recht. Wolle knittert nicht... ^^

 

[Kadlin]

Hallo Gawan, ich glaube, so kann man das nicht stehen lassen. Zumindest aus dem FrühMi sind mir Glättsteine bekannt, die lt. Archäologie wohl dazu dienten, Stoffe zu glätten. Sie wurden auch im Kontext zu den gefältelten Untergewändern der Wikingerzeit erwähnt, bei der eine der Deutungen dahin geht, das die Fältelung mittels dieser Steine erreicht wurde (eine andere Deutung geht von verschiedenen Web-Materialien aus, die eine "natürliche" Fältelung ergeben hätten). Bei Bedarf müsste ich mal in meinen Unterlagen nachschauen, wo ich Belege für diese Steine habe. Oder hat Beate athok was an der Hand? Grüße Kadlin

 

[O****]

Original von Gawan of Orkney Also ist es wahrscheinlich dass auch damals glatte Kleidung nicht verachtet wurde. Sei es wie es will. Tatsache ist das Knitterfreie Kleidung ordentlicher aussieht und Zucht und Ordnung war ja schon ein Thema... Auch damals.

Definiere bitte mal für das Mittelalter "Zucht und Ordnung" und woher weißt du, das glatte Kleidung nicht verachtet wurde? Woher nimmst du das Wissen/Quellen für Benehmen und Ordnungssinn?

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Das bestätigt ja was ich sagen wollte. Glätten machte auf jeden Fall Sinn. Also kann es schon auch sein, dass Kleidung aufgehängt wurde bevor man sie trug dass sie sich etwas entknitterte. Die Bilder geben darüber im Prinzip keine Auskunft, weil die aus ästhetischen Gründen darauf gerafft sind. Ist meine Meinung. Glatt hängend ist für den Künstler und deren Betrachter einfach nicht schön. Wie ich drauf komm das glatte Kleidung "in" war? Es lässt sich herleiten. Wenn es Glättsteine und Eisen gab, muss es auch glatte Kleidung gegeben haben, und wenn man den Aufwand bedenkt muss es auch was angesehenes gewesen sein...

 

[O****]

Original von Gawan of Orkney Wie ich drauf komm das glatte Kleidung "in" war? Es lässt sich herleiten. Wenn es Glättsteine und Eisen gab, muss es auch glatte Kleidung gegeben haben, und wenn man den Aufwand bedenkt muss es auch was angesehenes gewesen sein...

Das ist Spekulation was du machst und ist nicht belegbar. "herleiten" kann ich alles und nichts. Warum gibt es im Homi und Spämi keine Abbildungen vom Bügeln mit Glättesteine oder hast du welche? Du bringst deine heutige Denkweise mit ein und das ist der falsche Ansatz die du nicht untermauern kannst. Da fehlen dir die Belege. Weiterhin gibt es ja Schriften, die etwas über Ordnung und Sauberkeit aussagen, die solltest du dir mal durchlesen. Der Erfolg wäre, das du mehr kritisch bist und nicht so interpretationslustig. Wie du schon zu Beate geschrieben hast, wenn Wolle keine Falten wirft, warum dann die Überlegung das sich Aufgrund der Stoffauswahl jemand damit beschäftigt hat. Die Bilder von Franziska sind "klassische" Bilder, die immer wieder auf eins hindeuten. Die Kleidung wurde oft neben oder in der direkten Nähe von einem Feuer auf solche Stiele gelegt. Die ersten Kleiderbügel tauchten erst im 16. Jahrhundert auf. Schau doch mal dort nach den Stoffen und Kleidern und der Notwendigkeit.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Tatsache ist dass es Bügeleisen gab, dazu habe ich bevor ich das erfand recherchiert. Also gab es auch Glättbedarf in irgendeiner Form. http://www.waeschepflegemuseum.at/buegeln1.htm Hier findet man sogar Glättsteine, die wahrscheinlich sogar in der Spätantike schon verwendet wurden. Danach in jedem Fall. http://www.alte-buegeleisen.com/buegeleisen/start.htm Und hier wird das Pfanneisen beschrieben, das seit dem achten Jahrhundert verwendet wurde. Kohle in Pfanne mit Stiehl, damit fährt man über den Stoff. http://www.buegeleisen.net/Index Sammlung.htm Wiki schreibt ähnliches, aber das ist zu unverlässlich.

 

[O****]

Du verstehst nicht meinen Ansatz. Ich bestreite nicht, dass es welche gegeben hat. Ich finde man kann nicht logisch davon ausgehen, dass sie automatisch immer da waren ohne Belege dafür zu haben. Wie oft gab es was bei den Römern oder der Antike und es hat sich im Mittelalter nicht durchgesetzt oder wurde vergessen bzw. nicht weiter umgesetzt. Die Seiten sind informativ, aber die sagen wenig übers Mittelalter. Viel mehr steht da auch (gut beim ersten Überfliegen), das davon "ausgegangen" wird und "da steiten sich noch die..". Warum schreiben die keine Quellen die explizit sind wie bei Grapen z.B. wo doch fast jede kleine Form und Jahrhundert eine Zuordnung stattfindet. Eine "Recherche" die mich beim Mittelalter verlässt und Anmerkungen der Römer anmerkt (die wieder als Vermutung stehen gelassen wird) und weiterhin im Groh nur auf das 16te bis heute verweist. Klarstellung: Ich möchte halt gerne eine Abbildung die Datiert ist oder eine Schrift, in der es klar erwähnt oder aber beschrieben ist. Das soll deine Arbeit nicht schmälern. Ich finde aber nicht, das es sich klar kristallisiert auf diesen Seiten und deine Aussage (die ja auf den Seiten aufgebaut ist), dass es im Mittelalter solchen Ordnungssinn gegeben hat, der sich in der Notwendigkeit solcher Steine äußert.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Tja, damit kann ich nicht dienen. (Merke aber in Klammer an dass ein datiertes Bild Interpretation eines Künstlers ist. Und damit in meinem Augen weniger verlässlich als Funde.) Aber so sind Ansätze halt verschieden. Deswegen werde ich meine Meinung weiterkundtun unter dem vorbehalt dass ich mit logischem Denken viel herzuleiten VERSUCHE.

 

[O****]

Du kannst gerne deine Meinung weiter schreiben, allein dadurch entstehen interessante Dialoge. Ansichten kann und soll doch jeder in unterschiedlicher Form haben. Wir müssen auch nicht auf einen Nenner kommen. Hauptsache man bleibt wie eben sachlich und hat die nötige Akzeptanz des anderen. Man lebt ja vom Austausch und hier und da gibt es evtl. für sich neue Ansatzpunkte, die man überdenken kann, das bewerte ich genauso positiv.

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Machen wir doch. Und ich hab sogar ne Anleitung für mich in die Signatur gepackt.

 

[b****]

Original von Kadlin Hallo Gawan, ich glaube, so kann man das nicht stehen lassen. Zumindest aus dem FrühMi sind mir Glättsteine bekannt, die lt. Archäologie wohl dazu dienten, Stoffe zu glätten. Sie wurden auch im Kontext zu den gefältelten Untergewändern der Wikingerzeit erwähnt, bei der eine der Deutungen dahin geht, das die Fältelung mittels dieser Steine erreicht wurde

Diese Glätt- oder Gniedelsteine (sie sei ja auch geannnt werden) sind ziemlich klein. Ein ganzes Kleid damit glätten zu wollen, its eine sehr zeitraubende Arbeit. Und wie jeder weiß, wird Leinen sofort wieder knittrig. Auffallend: die dazugehörigen Bügelbetrrer sidn auch nicht groß. Gefunden wiurden die Teile in Gräbern reicher Frauen (mit wertvollen Beigaben), ich nenne als Beispiel mal Birka Grab Nr 854. Bild: http://mis.historiska.se/mis/sok/include_image_exp.asp?uid=18180 Ich neige daher eher zur Vermutung, dass damit die Fältelung (Plisee) ins Unterkleid gepresst/gebügelt wurde.