Kohleseife

[Lena-]

Da gab es schon mal einen thread dazu, aber der ist veraltet, deswegen konnte ich nichts mehr drunter posten. Aber dort wird folgendes erzählt. Seife gibt es schon sehr sehr lange. Und Seife kann man aus (Pflanzen)Asche und Fett hergestellen. Jetzt meine Frage: Hat jemand eine Ahnung, nach was diese Seife gerochen hat? Und wenn man ein Stück kaufen wollte, wie viel mag die wohl im 12. Jh. gekostet haben? Ja, ich weiß, hier streiten sich die Geister, ob es diese Seife zu dieser Zeit schon gegeben hat. Manche aber sagen ja. Deswegen wäre es für mich interessant zu wissen, auch wenn man sie meistens dann wohl selbst hergestellt hat. Will man sie kaufen, was wäre wohl der Preis gewesen? Hat da jemand ne Ahnung? Das wäre super. Vielen Dank und lg Lena

 

[Ulf]

wie viel mag die wohl im 12. Jh. gekostet haben? Ja, ich weiß, hier streiten sich die Geister, ob es diese Seife zu dieser Zeit schon gegeben hat.

Da das Wärungsystem in jedem Regierungsbezirk ein anderes war streiten sich auch die Geister. Es dürfte somit die Frage nach den Kosten der Seife sicherlich nicht fundiert beantwortet werden können. Ferner spielt auch das soziale Gefüge eine Rolle. Wo und durch wen wurde die Seife angeboten, Fahrender Händler, Markt im Ort, Markt in der Burg, Privat zu Privat uvm. Möglich wäre ein Tauschgeschäft. Aber ich bin mir sicher hier im Forum wird mal wieder gepostet: Das war so und ist so. In diesem Fall erbitte ich um Quellenangabe der Kostenliste aus dem 12. Jhd.

 

[Lena-]

Hallo Ulf, das wäre in Thüringen, und die Prota würde das Stück Seife auf einem Markt erstehen. Mir würde schon genügen, zu erfahren, was man den dafür verlangen könnte. Bin schon kurz davor ein paar kleine Münzen zu schreiben... aber es gibt Streit deswegen und deshalb wäre es besser eine Summe nennen zu können. Du weißt nicht zufällig nach was diese Seifen rochen? Danke und lg Lena

 

[aixlibris]

Ich würde sagen Du ließt mal ein wenig selbst: http://www.dammer.info/Seifenherstellung_im_Mittelalter.pdf Quelle: http://www.dammer.info/ http://seifenlabor.bplaced.net/Seyfensieder/PDF/Seifen%20im%20Mittelalter.pdf Quelle: http://seifenlabor.bplaced.net/Seyfensieder/ Und hier auch noch ein komplettes Buch, in dem Du ab Kapitel II alles wichtige finden wirst: http://archive.org/details/dashfischeleben00schugoog Quelle: http://archive.org/ Zu den Währungen : Währungen des Mittelalters Quelle: MAF Ansonsten: auch häufiger mal die Suchfunktion benutzen.... :whistling:

 

[Ulf]

Hallo Ulf, das wäre in Thüringen,

Und hier wäre schon das nächste Problem. Wie war das Thüringen im 12. Jhd. Regierungspolitisch aufgeteilt, dann könnte man evtl. auch auf das passende Wärungssystem kommen. Und bitte, gestatte mir den kleinen Hinweis: Bei künftigen Fragen bitte, mehr Details. Dies könnten für die Beantwortung hier sehr hilfreich sein. Es wäre so, wie wenn jemand fragen würde, welches Auto wurde 1985 gefahren und was hatte es damals gekostet?

 

[3175]

Seife speziell wird zwar hier nicht erwähnt aber schau Dir doch mal dies hier an: http://www.mittelalterrechner.de Da gibts nicht nur eine nette Übersicht zu den verschiedenen Währungen und Maßeinheiten, sondern unter "Mercatus" auch eine Übersicht, was in etwa wieviel gekostet hat und wer wieviel verdiente. Vielleicht kann man da ja auch per Analogieschluß irgendwie auf Seife kommen?

 

[Morgan]

Was den Geruch der Seife angeht. Wenn sie nur aus Asche und Fett besteht, heißt das nicht, dass Asche mit Fett verknetet wird. Sondern die Asche wird in Wasser gegeben um eine Lauge herzustellen und dann wird das Fett in der Lauge gekocht. Wenn man sonst keine Duftstoffe mit dazu gibt, riecht die Seife im Wesentlichen nach dem verwendeten Fett und auch ein bisschen scharf - wie Kernseife, wenn du dir das "Klostein-Aroma" wegdenkst, was moderne Kernseife meist an sich hat.

 

[Eilika]

Auch das folgende sind allgemeine Anmerkungen zur Seifenherstellung, die nichts mit einem speziellen Jahrhundert zu tun haben: 1. Asche ist keine Kohle. 2. Will man mit Asche eine Lauge herstellen, nimmt man die ausgebrannte, weiße Asche und siebt alle Fremdkörper aus. 3. Seife muss vor der Verwendung mehrere Wochen lagern (reifen). 4. Ausgelassenes Fett (Talg) ist praktisch geruchlos. Und jetzt noch etwas off topic. Aus den medizinischen Handschriften des 12. Jahrhunderts kenne ich keine Nennung von Kohle-/Ascheseife. Erwähnt werden allerdings eine "französische" und eine "Judenseife", wobei über die Judenseife gesagt wird, dass sie hautfreundlicher sei. Nachzulesen z. B. in der Trotula. Vorausgesetzt, dass die Judenseife nicht ausschließlich der Hautpflege diente, sonderrn auch zum Reinigen eingesetzt wurde (wie Kernseife früher), ist davon auszugehen, dass es sich um eine rein pflanzliche Seife handelt, weil sonst Probleme mit den jüdischen Lebensmittelvorschriften die Folge wären.

 

[aixlibris]

Eines der ältesten überlieferten Seifenrezepte findet sich im Codex Döbringer (MS 3227a) des Germanischen National Museum in Nürnberg. Es handelt sich um eine Sammelhandschrift aus dem Jahre 1389 und enthält zahlreiche Rezepte. Das Seifenrezept steht auf Fol. 121 v ! Bekannter ist der Codex Döbringer aber wegen seines Liechtenauer - Fechtbuches...

 

[Firiel]

Zum Thema Seife kann ich dir nochmal unseren Blogbeitrag zum Wäschewaschen verlinken - da wird auch kurz drauf eingegangen was Seife betrifft. Wie du selbst sagst wurde Seife bis ins 13. Jh. (und auch danach noch) hinein in unseren Breiten eher aus Talg mit Pottasche hergestellt; Gerochen hat sie vermutlich nach Talg die Olivenölseife kam erst im 13/14. Jh, in unsere Breiten; wurde damals auch noch vorwiegend über Apotheken verkauft - bei den Griechen/Römern galt Seife bereits mehr als Medikament denn als "Säuberungsmittel". Duftessenzen waren auch im Mittelalter noch nicht so verbreitet wie bei uns heute. Wie diese Seife aussieht, kannst du z.B. hier sehen: http://www.google.at/url?sa=t&rct=j...v3V6Kmt78hPtyDg&bvm=bv.47244034,d.bGE&cad=rja - ist ein Bericht des Freilichtmuseums Elsarn hier in Ö, wo einer der dortigen Mitarbeiter Seife nach einem germanischen Talg-Pottasche-Rezept hergestellt hat. Zu den Preisen lässt sich evtl. was fürs 14. Jh. in Rechnungsbüchern finden, hab da aber leider konkret keine richtigen Quellen zur Hand momentan, bin selbst noch an dem Thema dran. Allerdings war Seife, gerade die "kastillische" auf Olivenölbasis noch ein Luxusgut, d.h. vorwiegend für wohlhabende Gesellschaftsschichten gewesen. Auch sei anzumerken dass Seife als Reinigung für den Körper erst langsam aufkam, d.h. sich in Europa (im Unterschied zum islamischen Raum, d.h. naher Osten) so im 13./14. Jh. erst zunehmend "gesellschaftsfähig" wurde.

 

[Tordis]

Die früher sicher preisgünstigere Alternative: Seifenwurz oder Seifenkraut. Eine einheimische Pflanze, deren Rhizome und Wurzeln Saponin enthalten und damit vorzüglich den Seifenzweck erfüllen. Angeblich seit der Jungsteinzeit eine Kulturfolgerpflanze (dafür habe ich im Moment aber keinen Beleg zur Hand).

 

[Lena-]

Vielen Dank für die viele wertvollen Infos. Ich habe mir jetzt Aixlibris Rat zu Herzen genommen und ein wenig selbst gelesen , auch zu den anderen threads. (Wo habt ihr nur die vielen tollen links her? Ich finde die nie... ?( Danke auch für die tollen links und Infos zur Herstellung, die Bilder waren sehr interessant. okay, jetzt sehe ich ein wenig klarer, stecke aber immer noch im selben Dilemma, dass ich nicht weiß, was ein Stück Seife wohl gekostet haben mag, da ich nicht weiß, wie wertvoll sie im Vergleich zu anderen Dingen war. Nehmen wir mal das Scheffel-Roggen Beispiel. 1 'Scheffel Roggen kostete um die 10 Pfennig (lassen wir einfach die allgemeine Beschreibung Pfennig) Okay, 1 Scheffel ist was, ca 30 Liter? (Bei diesem Beispiel stand doch auch nur Pfennig dran, für was braucht man dann die Region?) Ist Seife jetzt mehr oder weniger wertvoll damals gewesen ich tippe auf weniger. Was kostete denn dann ein Stück Seife in diesem Vergleich? Was meint ihr? lg Eine ratlose Lena

 

[Ulf]

für was braucht man dann die Region?)

Nun die Problematik ist nunmal, das im Mittelalter kein einheitliches Maß-, Währungssystem gab wie heute. Heute ist in Hamburg 1 Meter genau so lang wie in München. Im Mittelalter hatte jeder Ort, Stadt, Regierungsbezirk je ein anderes System. Zb. hatte in Regensburg die Elle (Längenmaß) eine andere Länge als zb. in Rothenburg ob der Tauber, Ebenso hatte es sich mit den Währungen und anderen Dingen verhalten. Deswegen ist es Sinnvoll die Region zu erfahren. Anderes Beispiel: Würde in einer Grafschaft (welche das Münzrecht hatte) die Währung zb. Pfennige sein, konnte in einer Reichsstadt oder anderer Grafschaft (welche das Münzreicht hatte), zb. 2 km weiter eine andere Währung sein. Ebenso verhält es sich mit Waren. Hatte man in einer Grafschaft 1 Ster Holz gehabt, konnte es in der Reichsstadt oder anderer Grafschaft mehr oder weniger sein.

 

[aixlibris]

Würde in einer Grafschaft (welche das Münzrecht hatte) die Währung zb. Pfennige sein, konnte in einer Reichsstadt oder anderer Grafschaft (welche das Münzreicht hatte), zb. 2 km weiter eine andere Währung sein.

Nicht ganz ! Denn bis ca. 1300 war ja der Denar/Pfennig und seine Gewichtseinheit "Mark" die vorherrschende Währung. Und da das Silbergewicht ja immer gleich war, selbst in den Jahren der Münzverschlechterungen, war der Denar , egal in welcher Region, immer ein Denar... Führend war in der Frühphase der Münzprägungen das Erzbistum Köln. Ich hatte in einem anderen Thread ja schon mal etwas dazu geschrieben :

Zur "Kölner Mark" noch ein Nachtrag: Die Prägung der Denare oder Pfennige lag, seit dem 11.Jhd.,in der Hand der Erzbischöfe. Eine "Mark" war mit 233,856 g Silber festgelegt. Aus dieser Menge wurden ca. 160 Pfenninge (Denare) geschlagen, von denen aber nur 144 in Umlauf kamen ! Die Differenz zu den ca. 160 Pfennigen, der sog. Schlagsatz, deckte die Produktionskosten und sicherte dem Münzmeister sein Einkommen. Nominell wurde also die Mark tatsächlich mit 144 Pfennigen gewertet !

Auch wenn es regional, v.a. im Nord-Osten, die durchaus hübschen und ansehnlichen Brakteaten gab, war der Denar die einzige mittelalterliche Münze, welche überall akzeptiert wurde. Eben aufgrund des einheitlichen Silbergewichts und Silbergehaltes. Ab dem 13.Jhd. kam dann auch langsam, über Italien, das Gold ins Spiel. Erst in der Zeit nach 1300 begann der Boom der kleineren und größeren Regionalmünzen mit ihren lustigen Namen ! Eine Ausnahme bildete lediglich im 13.Jhd. der Sterling ( z.B. im Raum Brabant), welcher aber dem Denar , bzw. dem englischen Penny gleichgestellt war. Fazit: Mit einem "Kölner Denar" konnte man in Visby,Thüringen, Hamburg oder Ulm genauso problemlos bezahlen, wie in Köln... Visby ?, wird man jetzt fragen...Aber so ist es ! Auf Gotland wurden die meisten Münzen in Skandinavien gefunden, nämlich 165900 Exemplare . Oder genauer: davon 65200 deutsche :!: Münzen ! Knapp getoppt wurde das nur noch durch 65500 islamische Münzen !

 

[Britta]

In der Mappae Clavicula gibt es ein Rezept für Schmierseife. Die Mappae Clavicula ist eine Sammlung von naturwissenschaftlich- technologischen Texten wie Anleitungen zur Herstellung von Pergament, Farben für die Buchmalerei und zur „Goldmacherei“. Die früheste Kopie der Mappae stammt aus den Jahren 821-822 aus dem Benediktinerkloster Reichenau, ist jedoch nicht erhalten. Bekannt sind spätere Abschriften aus dem 10. Jahrhundert. Quelle: Smith, C. S. & Hawthorne, J. G. 1974. Mappae Clavicula: A Little Key to the World of Medieval Techniques. Transactions of the American Philosophical Society Philadelphia: American Philosophical Society. Ich habe es ausprobiert, es funktioniert - ergibt allerdings nur Schmierseife. Gruß Britta

 

[Wilfried]

Was kostet Seife ... Hier gibts so ein paar Antworten ,-vielleicht-. Währungen des Mittelalters Da Bio-Kernseife aus tierischen/Pflanzlichen Fette und Aschenlauge noch so hergestellt wird wie damals, biolandwirtschaft ähnlich einer mittelalterlichen Landwirtschaft betrieben wird, sind auch die "Mannkosten" vergleichbar. In groben Grenzen ... Damit dürfte Dein Stück Seife,~100g, so um 1/4 Pfennig gelegen haben. Oder das # Seife ~~~~1 Pfennig.

 

[Lena-]

Vielen Dank, das hilft mir wirklich sehr weiter. 1/4 Pfennig. Wenn ich irgendwo richtig gelesen haben, hat man damals die Pfennigmünzen einfach halbiert oder geviertelt. Liege ich da richtig? Oder man hat die Hohlpfennige, die breaktaten benutzt, die dann so dünn ausgerollt wurden, dass man sie in Pfennigschalen aufbewahren musste.

 

[Eilika]

Lena, ein Rat: Lies den Thread "Währungen des Mittelalters" hier im Unterforum. Langsam bekomme ich nämlich wirklich das Gefühl, als Auskunftei missbraucht zu werden.

 

[Auriane]

Aber was jetzt an mittelalterlicher Landwirtschaft vergleichbar mit Biolandwirtschaft wie von Wilfried behauptet, sein soll frage ich mich dann doch. Biobauern düngen zwar nicht, aber Traktoren und anderes schweres Gerät werden genauso eingesetzt wie in der konventionellen Landwirtschaft. Das dürfte mit maximal einem Ochsengespann wohl kaum vergleichbar sein!