Kohleseife

[Lena-]

@Eilika, Dieser Eindruck soll jetzt wirklich nicht entstehen. Das war die letzte Frage, die ich an euch gestellt habe, versprochen. Ich habe den Währungsthread auch gelesen. Leider steht dort nicht, wie ein halber Pfennig ausgesehen hat. Also, ob sie den Pfennig einfach in der Mitte durchgebrochen haben, oder ob es eine eigene 1/2 Pfennig Münze gab. Woanders habe ich rausgelesen, dass der Pfennig einfach durchgebrochen wurde. Das Problem ist einfach, dass es meist gar nicht erläutert wird, da steht dann bspw. ein Huhn kostete eine halben Pfennig, dabei wird dann aber davon ausgegangen, dass jeder weiß, wie der halbe Pfennig ausgesehen hat, das macht es so schwer für mich. Aber ich dachte, bevor ich jetzt Mist schreibe, frage ich mal nach, ob meine Vermutung richtig ist. Nichts für ungut. lg Lena

 

[aixlibris]

Also Lena, wenn Du gründlich gelesen hättest, wie Eilika und ich es Dir ja bereits sehr nahegelegt haben, dann hättest Du deine Fragen auch selbst beantworten können. :no Bewiese zu meiner These ? Nur zu , ...hier sind sie ! Die folgenden Zitate stammen alle :!: aus dem Währungsthread :whistling: :

"Die einzige übliche Münze des europäischen Früh- und beginnenden Hochmittelalters war der Denar oder Pfennig bzw. als :!: halber :!: Denar der Obol."

...ist gleich der 1. Satz im Währungsthread !!! Hast Du mal unter Obol oder "leichter Pfennig" im Internet nachgesehen ? Vermutlich: Nein ! Aber ich will mal nett sein und es Dir noch mal erklären: Es gab 2 Möglichkeiten einen halben Pfennig/Denar herzustellen:

1. mit der halben Silbermenge/Gewicht ein kleineres Geldstück zu prägen = Obol im eigentlichen Sinne
2. die Münze zu brechen und in 2 Hälften zu teilen

Und man konnte die Münzen auf diese Weise sogar vierteln, bzw. auch den Obol halbieren. Entstanden ist dies aus den Denaren der Karolingerzeit, welche, wie auch die späteren Denare der Ottonen ein Kreuz auf der Rückseite trugen.

Wenn man sich den typischen Denar/Pfennig der Zeit vor 1300 ansieht, so findet man auf der Rückseite das stilisierte Bild einer Stadt. Diese Abbildung ist seit dem 11.Jhd. belegt, davor gab es meist nur das Kreuz ( siehe z.B. den "Colonia"-Denar der Ottonen-Zeit...). Wenn man sich nun die Stadtabbildung genauer betrachtet, so findet man, vor der Mitte des 12. Jhd., entweder zwischen den Türmen, oder innerhalb des Mauerkranz ein Kreuz. Ab dem 13. Jhd. taucht das Kreuz in Form einer Fahnenstange mit Wimpel auf beiden Türmen auf.

In der englischen Währung ist diese Sollbruchstelle tatsächlich durch das Langkreuz auf der Rückseite vorgesehen:

"Die Silverpennies des Mittelalters zeigten auf der Vorderseite den Herrscher, auf der Rückseite das "Longcross". Dies war auch eine Sollbruchstelle um die Münzen zu teilen und zwar in 2 Half-Pennies oder in 4 Farthing = Viertelpennies. Der Farthing war demnach die kleinste Münze."

und hier das Bild zu einem Obol/leichter Pfennig/halber Denar: https://www.numisbids.com/sales/hosted/kunker/232/image00160.jpg Quelle: NumisBids, Münzhandlung Künker dargestellt der Kölner Erzbischof Rainald von Dassel, der wohl die meisten Obole als Münzherr prägen ließ... Oder hier: http://www.bonatiele.nl/FDETDU/frames-midden-mittelalterlichemuenzen12.jahrhundert.html Quelle:http://www.bonatiele.nl/ Fazit: die einen prägten Obole, die anderen Denare, welche dann halbiert oder geviertelt wurden.... Und noch etwas. Vergiß bitte die Angabe 1/4 Pfennig ! das ist reine Spekulation und ohne jeglichen Beleg ! Die Angabe sollte Dir wohl eher nur als grobe Orientierung dienen, sie entbehrt aber jeder historischen Korrektheit. Ein exakter Nachweis wäre lediglich z.B. ein Eintrag in ein Rechnungsbuch, wie Firiel dir ja schon geschrieben hat... :whistling: Aber den haben wir derzeit noch nicht... Noch nicht ! Und wenn Du mir mal das genaue Jahr deiner Romanhandlung verraten würdest, dann könnte ich Dir ein Bild eines Denares/Pfennig dieser Zeit raussuchen... :whistling: ...oder Du siehst hier nach ( war auch im Währungsthread):

Hier als Nachtrag noch interessante Links: http://mitglied.multimania.de/wpeter/hmuenz/tafeln.htm http://www.moneymuseum.com/moneymuseum/coins/search/form.jsp

Quelle:Münzkabinett - Staatliche Museen zu Berlin, http://www.smb.museum/ikmk/index.php?lang=de

 

[Lena-]

Vielen, vielen Dank. Ich hatte den thread gelesen, aber einfach nicht kapiert. :kopfhau Diese Infoflut übersteigt meine Aufnahmefähigkeit. :schaem Jetzt verstehe ich das erst. Aber mit diesem jetzigen Wissen, werde ich mir den Währungsthread und auch die anderen threads noch einmal vornehmen. lg Lena Ach ja, Edit: die Geschichte spielt 1184

 

[aixlibris]

...und ansonsten schreibe mir einfach eine PN, oder noch besser geht es über Skype, wenn Du Fragen zur Geldgeschichte etc. hast... Ich denke für deinen Roman brauchst Du Fakten und keine Spekulationen etc. und die werde ich Dir, sofern es mir möglich ist, dann auch gerne liefern... ^^

 

[mondspeer]

Jau ... bis jetzt hat mich das Faktenwissen von aixlibris meistens schwer beeindruckt. :thumbup: Also würde ich dieses Angebot "entschiedenst" empfehlen.

 

[aixlibris]

:schaem ...nun, es macht mir einfach Spaß zu recherchieren und ein Optimum an Informationen heraus zu holen...und das teile ich eben gerne mit anderen...und...ich lerne ja selbst noch viel dazu . damit: :danke ..für das Lob , Gerald !

 

[Friethjoph]

Übrigends: Während das Hackgeld in der Gewichtsgeldwirtschaft Skandinaviens etwas früher noch ungleichmäßig, je nach Gewicht geschnitten wurden, ist man on dieser Technik zugunsten der Teilung entlang der Kreuzlinien oder das Einführen kleinerer Münzen (Obol, Halfpenny, Farthling) zumindest bei den größeren Münzen abgekommen. Das Schneiden der Münze bietet nämlich einen zusätzlichen Angriffspunkt für Münzmanipulation: ist der Rand einer geschlagenen Münze schon recht früh durch ein Muster teilweise gesichert (diese Punkte oder Linie dicht am Rand und eine Riffelung oder Merkierung, die es schwerer machen die Münze von außen zu "erleichtern") ist die Schnittkante für das Abschaben kleiner Silbermengen doch gradezu prädestiniert. Weshalb man die Münzen beim Händler auch in der Münzgeldwirtschaft wohl noch gewogen haben dürfte.

 

[aixlibris]

Lieber Friethjoph, bei allem Respekt, aber mir wäre bedeutetend wohler, Du würdest die arme Lena mit diesen von Dir gelieferten Informationen nicht noch mehr überfordern. Denn:

1. spielt das Hacksilber für die genannte Zeit nun überhaupt keine Rolle, es sei denn Lena würde einen netten Wikinger-Roman schreiben...
2. sind Denare/Obole für den genannten Zeitraum die belegte Währung :!:
3. Sind die Denare der gesuchten Zeit recht komplex und beidseits geprägt, in dieser Zeit sogar noch mit Kreuzen auf der Rückseite
4. die Denare sind fast alle randabschließend geprägt, damit blieb eigentlich kein Spielraum etwas " abzuzwacken", dies ist eher ein Problem der Kipper-und Wipperzeit des frühen 17.Jhd.
5. ist das Brechen oder Schneiden der Denare der Zeit überhaupt kein Problem und das Gewicht entspricht der ca. Hälfte der Ausgangsmünze
6. Gewicht ca.der Hälfte der Ausgangsmünze besagt, daß man zu dieser Zeit nun definitiv keine Hochpräzisionswaagen des modernen Numismatiker hatte und damit Schwankungen des Gewichtes bis 0,2 Gramm durchaus beim Denar normal waren
7. Gewichtschwankungen selbst bei den Denaren durchaus im Rahmen der Münzverschlechterung einiger Prägeherren normal waren ( siehe der "Große Schied " von Köln aus dem Jahre 1258), und natürlich wurde auch das Geld gewogen, denn...
8. ....die Gewichtseinheit war die "Mark" und dazu hier zitiere ich mich, auch hier, mal wieder selber:

Zur "Kölner Mark" noch ein Nachtrag: Die Prägung der Denare oder Pfennige lag, seit dem 11.Jhd.,in der Hand der Erzbischöfe. Eine "Mark" war mit 233,856 g Silber festgelegt. Aus dieser Menge wurden ca. 160 Pfenninge (Denare) geschlagen, von denen aber nur 144 in Umlauf kamen ! Die Differenz zu den ca. 160 Pfennigen, der sog. Schlagsatz, deckte die Produktionskosten und sicherte dem Münzmeister sein Einkommen. Nominell wurde also die Mark tatsächlich mit 144 Pfennigen gewertet !

Was ergo bedeutet: Wenn eine bestimmte Menge Denare gewogen wurden, dann mußte die Gewichtsmenge c.a. der Teilmenge der Mark entsprechen. Und falls Du evtl. auf eine Randprägung aus sein solltest: Fehlanzeige ! ....denn diese tauchte, ausserhalb der römischen "nummi serrati" erst in der Frühen Neuzeit auf.. denn bei den "nummi serrati" sollte der eingesägte/ornamentierte Rand tatsächlich den Kunden vor Manipulation schützen, bzw. zeigen, daß die Münze definitiv aus massivem Silber bestand.... Nur, ein Denar/Pfennig/Obol/Brakteat etc. des MA war schlichtweg eine hauchdünne :!: Silberscheibe und da war nun definitiv kein prägbarer oder sägbarer Rand.... :whistling: Insofern mutmaße ich mal, daß Du wohl noch nie originale Geldstücke aus der Zeit von 1000- 1300 in der Hand hattest, geschweige denn, daß Du die nötigen numismatischen Kenntnisse dazu besitzt, denn dann wäre Dein, etwas verwirrender, Beitrag eigentlich nicht erforderlich gewesen... :whistling:

 

[Friethjoph]

Zunächsteinmal Entschuldige, ich hab mich da wohl verhaspelt. Ich meinte (neben den Marken senkrecht am Rand) teilweise diese Markierungen dicht am Rand. Quasi das was man den "Stempelrand" nennen könnte. Ich bin kein Numismatiker, (Und hatte keine Originale in der Hand, zugegeben), deshalb die vermtlich blöde Beschreibung. Beim von dir gezeigten Obol (1. Link) ist der Stempelrandals Linie zu sehen und im anderen Link bei dem Denar aus dem Bistum Utrecht aus dem 12. Jhd in kleinen Punkten (9. Münze), Dito bei der Grafschaft Holland (18 & 19). Quasi dieses "hier ist der Rand des Stempels"... schon wieder blöd beschrieben... Gibts dafür ein Fachwort?

 

[aixlibris]

Nö, Stempelrand und Randprägung ist schon richtig. Die Sache ist ja so: bei der Münzprägung wird ein sog. Schrötling mit einem bestimmten Durchmesser und einem bestimmten Grundgewicht auf einen feststehenden sog. Unterstempel gelegt und dann wird mit kräftigen Hammerschlägen der Oberstempel draufgehauen. das Resultat ist die Prägung von Vorder- und Rückseite. Beim Prägen "walzt" sich der etwas kleinere Schrötling noch etwas aus und damit kann ein minimaler Rand entstehen. Durch die Randprägung kann der Münzmeister nun den erfolg seines Werkes überprüfen. Trotzdem wurden auch dezentrierte Prägungen bis zu einem gewissen Grad durch die Münzmeister toleriert, sofern auch der Münzherr dagegen keinen Einspruch erhob. In der Numismatik gibt es daher:

• zentrierte Prägungen
• dezentrierte Prägungen
• saubere, ausdruckstarke Prägungen
• schwache Prägungen
• Prägungen mit Doppelschlag (...die wirken so wie nach 5 Liter Bier auf ex )
• ungenügende Prägung, d.h. der Schrötling hat nicht den erforderlichen Durchmesser angenommen und das Münzbild wirkt wie "abgeschnitten", ist aber dafür etwas dicker

Der Münzrand wurde allerdings nach Einführung der Gulden im 14.Jhd.,insofern interessant, weil, durch den signifikant höheren Wert des Goldes, es sich doch lohnte etwas abzuschaben. Aber es wurden auch die Goldmünzen mit sog. "Probiersteinen", meist schwarzer Schiefer, auf den Goldgehalt geprüft, in dem man den Rand über den Stein rieb und den Abrieb auf seine Farbe und Konsistenz überprüfte...Spuren davon sieht man recht häufig z.B. an den Rheinischen Gulden. Und erst mit der "Wieder-"Einführung der Randprägung, v.a. bei den Goldmünzen der Frühen Neuzeit, hoffte man den Münzfälschern ein Schnippchen zu schlagen.. Insofern auch meinerseits ein "Sorry" ob meiner vllt. etwas harschen Worte. ;( Mir ging es ja letztendlich nur darum, die arme Lena nicht noch mehr zu verwirren... Wenn also noch Fragen zu gängigen Münztypen des MA vorliegen, werde ich sie Dir, und allen anderen natürlich gerne beantworten, soweit meine, auch eben nur bescheidenen, Kenntnisse es ermöglichen...

 

[Wilfried]

Hmm, nachdem wir also wissen, wie welche Münzen ausgesehen haben etc. ... Was hätte jetzt denn jemand auf einem Markt bei einer Hökerin für ein Stück Seife hinlegen müssen? Wenn denn schon der ganz grobe Preisvergleich Biohuhn heute, Huhn damals, handgemachte Bioseife ,Seife damals nicht zu lässig ist ... Vielleicht wäre ja so eine Preisangabe wenigstens für die verwendeten Fette nicht schlecht

 

[Lena-]

Erstmal euch allen vielen Dank, dass ich ihr alle so nett seid und mir immer noch mit Rat zur Seite steht, obwohl ich so viele nervige Fragen stelle. @aixlibris gerne (und ganz sicher noch ...) nehme ich dein Angebot an, und wende mich dann an dich, wenn ich mal wieder nicht weiterkomme. (Vielen Dank) Aber jetzt fahre ich erstmal für eine Woche in den Urlaub. lg Lena

 

[aixlibris]

Mach das Lena ! " You`re welcome !" Den realen Verkaufs- oder Einkaufswert für Seife herauszufinden halte ich nur insofern für realistisch, so es uns gelingt einen entsprechenden Vermerk in einem Rechnungsbuch zu finden... ...und da baue ich mal schwer auf Firiel... ^^ Ansonsten kann man durchaus Rückschlüsse auf den Wert im vergleich zu anderen Handelsgütern ziehen, deren ungefährer Wert bekannt ist. Im " Capitulare de Villis" , ca. 812 verfasst, findet man z.B. folgende Stelle:

"Jeder Amtmann, der die Hofhaltung hat, soll täglich 3 Pfund Wachs, 8 Sextarien Seife, und überdas zum Hl. Andreasfeste, auch in der Fasten 6 Pfund Wachs an die Hofhaltung, wo sie dermalen sein wird, abgeben."

zitiert aus: "Des Kaisers Karl Capitulare de villis" Helmstedt, 1794

 

[Firiel]

puh wüsst zwar grad nicht wo.aber ich guck.mal was ich die Tage find...

 

[aixlibris]

puh wüsst zwar grad nicht wo.aber ich guck.mal was ich die Tage find...

Ach was, wenn nicht Du,... wer dann ?