Kooperation zwischen verschiedenen Orden

[Matthias zu Wildenberg]

Hallo Miteinander! Das Thema gibt es hoffentlich noch nicht, hab jedenfalls nichts dazu gefunden. Wie sah es im Hochmittelalter mit der Kooperation zwischen verschiedenen Ritterorden aus? Im konkreten Fall zwischen Templern und Hosptialitern. Hat man sich gegenseitig unterstützt? Zum Beispiel: Ein/zwei Templer führen eine kleine Hosptialitergemeinschaft durch Ihnen unbekanntes Territorium. Ist das völlig Abwegig oder doch denkbar? Mir geht es nicht um das Auftreten auf einem Markt ("Mit dir rede ich nicht, du gehörst nicht zu meinem Orden") sondern um Belege um konkrete Aussagen machen zu können. Danke Euch schon mal! Matthias

 

[user6441]

Hallo, guten Morgen. Was den militärischen Part angeht, kann ich dir leider nichts sagen, allerdings würde ich eine Art "Verbundenheit im Geiste" einiger Orden sehen. Zum Beispiel, wenn man der gleichen Regel folgt. (Benediktus, Augustinus....) Im 13. Jhd. sind viele Damen des Prämonstratenser-Ordens zum Beispiel im Cisterzienser-Orden aufgegangen, weil die Prämo`s zeitweilig ein Aufnahmeverbot für neue Chorfrauen hatten. Vielleicht weiss einer der Ritterordens-Darsteller hier etwas mehr dazu....?

 

[Matthias zu Wildenberg]

Also keine grundsätzliche, feindselige Rivalität. Schon mal gut zu wissen! Danke dir!

 

[user6441]

Ja, bezieht sich aber auf "zivil"....gell? (Cisterzienser, Augustiner-Chorherren, Prämonstratenser z.B.) Nicht alle Orden hatten einen militärischen Zweig. Frage also lieber noch mal die Cracks hier... z.B. Ritter Erasco oder Sky. Heidensohn kennt sich bei den geistlichen Themen glaube ich auch gut aus.

 

[Matthias zu Wildenberg]

Habe ich so verstanden! Nur dachte ich, ich bedanke mich direkt mal für die schnelle Antwort ;-)

 

[Matthias zu Wildenberg]

An alle: bitte nicht missverstehen, ich bitte immer noch um jede Info zu dem Thema! Sowohl zivil als auch militärisch.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Rivalität gab es durchaus. Bekannt ist zum Beispiel der Mantelstreit zwischen Templer und Deutscher Orden welcher bis zum Papst vorgetragen wurde. Oder das Templer in eine DO Komtur eindrangen und die Brüder aus dem Haus warf. Der Glaube war also nicht verbindend.

 

[Milan_K]

ich kenne eine Sache aus dem heiligen Land, wo sich in Akkon templer und Hospis eine "Strassenschlacht" geliefert haben. Das war meines Wissens nach kutz vor dem Fall von Akkon. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht mehr, müsste ich nochmal nachschauen, wo das genau war.

 

[user6088]

Es ging immer um Besitz Macht und Einfluss... Auch wenn es im Prinzip um die selbe Sache gegangen ist, wollte hier natürlich jeder Orden seine Vormachtstellung. Als Beispiel wollte ich jetzt auch z.b. den Mantelstreit nennen. Es ist schwierig sich damit auseinander zu setzten. Ich denke eine Kooperation untereinander auf ( geschäftlicher ebene ) gab es bestimmt bzw. musste es viel mehr geben. Ggf. kann ich mir auch sicherlich Freundschaften unter den einzelnen Brüdern vorstellen. Aber im großen und ganzen dürfte hier ein gewissen Konkurrenzdenken bzw. Verhalten eher zu erwarten sein. Auch im eigenen Orden untereinander. Ähnlich wie in den heutigen Armeen... Über ein Bündnis zur Zusammenarbeit gewissermaßen gezwungen, hier und da sicherlich auch freundschafften. Und ich spreche jetzt aus meiner eigenen Dienstzeit... gab es doch immer wieder Reibereien an den Wochenenden mit regelmäßigem Besuch der MP und Feldjäger in den örtlichen Lokalen :wiki3 Die Natur Mensch eben Das ist jetzt aber meine persönliche Meinung zu dem Thema.

 

[Anubis]

Ich würde Dir das Buch "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden von Alain Demurger" empfehlen, der mehrmals auf die Rivalitäten der Ritterorden untereinander eingeht.

 

[user6088]

Mir fällt noch ein, bei uns gibt es eine schöne aber Traurige alte Sage... Diese nennt sich Die Tempelritter von Rottenberg, ich möchte sie jetzt nicht explizit niederschreiben, wegen den unklaren Urheberrechten. Im Prinzip ging es darum das nach der Vertreibung der Templer, einige hier in unsere Region gekommen sein sollen und der damalige Kurfürst zu Mainz gewährte ihnen hier bei uns Zuflucht. Auf dem Stück Land erbauten sich die Templer eine kleine Burg. Denn es sollen schlimme Zeiten gewesen sein, die Geschichte spricht von dem Kampf Ludwig von Bayern und Friederich dem Schönen von Österreich um die Kaiserkrone. Jedenfalls stand auf dem Hügel gegenüber die Gräfenburg derer von Greifenburg. Die Templer suchten in diesen Zeiten ihre Freundschaft und schmiedeten ein Bündnis zum gegenseitigen Schutz und Beistand. Bei Gefahr sollte eine Glocke die jeweiligen anderen um Hilfe rufen und umgekehrt und als Antwort auf das Läuten solle auch die andere Glocke geläutet werden. In einer Sturmnacht dann muss die Glocke der Templer geläutet worden sein, doch die Glocke derer von Greifenstein, antwortete nicht, und es kam auch keiner zu Hilfe. Am Morgen fand man die Templer Tod in ihrem Blute liegend. Nur einer soll noch mal zur Besinnung gekommen sein, und konnte die Mörder nennen, es waren derer von Greifenburg. Ich denke die Geschichte (auch wenn es nur eine Sage ist) zeigt auf bzw. soll einen lehren das selbst der angebliche Freund dein Feind sein kann. Das Mittelalter ist geprägt von Neid, Macht, Korruption, Intrigen usw. Warum sollte es dann vor den Orden halt machen.

 

[user6441]

Wenn man bedenkt was der eigentliche Auftrag der Orden war, (militärisch gesehen), kann man bestimmt annehmen, das es auch um die Mehrung des Vermögens für den Orden/die Gemeinschaft ging. Das man da ungern an die Mitbewerber abgibt, würde ich jetzt einfach mal voraussetzen. Auch wie viele Mitglieder ein Orden in der Lage war zu werben, und WEN man dort gewinnen konnte sollte sicherlich eine Rolle gespielt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, das dies viel anders war als in den zivilen Zweigen/Gemeinschaften. Jemand adeligen zu gewinnen, der ein gewisses Vermögen mitbringt und über entsprechende Kontakte verfügt ist sicherlich nicht unattraktiv. Das ist nun aber auch nur eine persönliche Vermutung von mir.

 

[Matthias zu Wildenberg]

Danke schon mal für eure Antworten! Ich denke da ganz ähnlich, aber sind jemandem Belege für irgendwelche Auseinandersetzungen oder Zusammenarbeit (über reine Kampfhandlungen gegen Sarazenen hinaus) bekannt?

ch kenne eine Sache aus dem heiligen Land, wo sich in Akkon templer und Hospis eine "Strassenschlacht" geliefert haben. Das war meines Wissens nach kutz vor dem Fall von Akkon

Das zum Beispiel finde ich unglaublich spannend, weißt du worum es da konkret ging?

Ähnlich wie in den heutigen Armeen... Über ein Bündnis zur Zusammenarbeit gewissermaßen gezwungen, hier und da sicherlich auch freundschafften. Und ich spreche jetzt aus meiner eigenen Dienstzeit... gab es doch immer wieder Reibereien an den Wochenenden mit regelmäßigem Besuch der MP und Feldjäger in den örtlichen Lokalen Die Natur Mensch eben

Hehe - Das kenne ich :-D Aber ich bremse auch für Feldjäger! @sky: auch eine sehr interessante Sage die du da auf Lager hast!

ch würde Dir das Buch "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden von Alain Demurger" empfehlen, der mehrmals auf die Rivalitäten der Ritterorden untereinander eingeht.

Werde mal sehen ob ich es auftreiben kann.

 

[Anubis]

Die Geschichte, das sich Johanniter und Templer offene Gefechte in Akkon geliefert haben, habe ich auch gehört. Nur bis jetzt habe ich noch nichts handfestes dafür gefunden.

 

[4403]

Ich muss mal die Tage recherchieren. Bei uns gab es die Johanniter Komende Wiesenfeld. Da hingen auch die Battenberger Grafen mit drin. Einer der Söhne des Grafen von Battenberg war erst Johanniter und wechselte anschließend zum Deutsch Orden. Ich meine da waren Streitigkeiten der Grund. Ich muss das nochmal genau nachlesen.

 

[4403]

So, ich habe gleich heute nachgelesen. Zunächst muss ich mich korrigieren: ein Wechsel vom Johanniter zum Deutsch Orden gab es nicht. Das kam daher, weil ich Werner II. und Werner III. in eine Person zusammen gezogen habe. Streit gab es aber trotzdem. Die Johanniter Kommende in Wiesenfeld (heut OT von Burgwald) wurde von Werner I. von Wittgenstein nach 1199 gegründet, nach der Rückkehr von Werner I. von Wittgenstein vom Kreuzzug. Sein Sohn Werner II. war Graf von Battenberg und Wittgenstein. Zunächst trat er das Erbe seines Vater an. trat aber 1221 (oder später) dem Johanniter Orden bei. (Beleg eine Urkunde von 1237 in der er als Bruder Werner, Johannisspitaler, vordem Graf von Battenberg auftritt). Irgendwann nach dem Tod von Elisabeth von Thüringen gerät er in Streit mit den Ludowingern wegen des Spitals von Elisabeth von Thüringen. Infolge des Streites fällt das Spital an den Deutsch Orden. Traditionell unterhielten die Battenberger Kontakt zu den Johanniter und stifteten diverse Pfründe zu Gusten der Komturei Wiesenfeld. Werners (II.) Neffe Werner III. tritt allerdings, weil (?) er bei der Aufteilung der Grafschaft Battenberg / Wittgenstein leer ausgeht, dem Deutsch Orden in Marburg bei. Kein klassisches Beispiel für Streitigkeiten zwischen den Orden, aber ein Beispiel wie Familienzwist in die Orden getragen wird. Leider schweigen die Urkunden über die Gründe des Streites zwischen Werner II. und den Ludowingern und warum das Spital anschließend an den Deutsch Orden fällt.

 

[Gortroop]

Auf die schnelle hier ein Auszug aus der Templer Regel nach Körner über das Verhalten im Felde.

167. Wenn es sich träfe, daß ein Bruder sich nicht zu seinem Fähnlein zurückfinden könnte, weil er zu weit vorgeritten war aus Furcht vor den Sarazenen, welche zwischen ihm und dem Fähnlein sind, und er wüsste nicht, was aus demselben geworden ist, soll er zu den ersten Fähnlein der Christen reiten, welches er findet. Und wenn er das der Hospitaliter findet, soll er sich zu ihm halten und dem Anführer der Schwadron oder einem anderen mitteilen, dass er nicht zu seinem Fähnlein kommen kann.

 

[5874]

Der Konflikt sen ihr meint ist der Krieg von Saint Sabas in Akko. Man kann von einem Bürgerkrieg im fränkischen Osten sprechen, aber wenn ich mich erinnere kam es zu keinen direkte Gefechte zwischem Tempel und Hospital. BTW In Europa (Gerade in England/Frankreich) standen sich bei Konflikte sich sogar Templer, die im Diensten der Konfliktparteien standen, aber auch hier nie direkten Kampf, gegenüber. Die Konflikte zwischem Tempel und Hospital waren ansonsten immer politisch und sehr stark von der Person des Großmeister abhängig. Bei der Schlacht von Cresson und Hattin waren die Meister wohl unterschiedliche Meinung und leider hat sich wohl der Templer durchgesetzt. Beim 1260er Mongolensturm waren sie unterschiedlicher Minung ob man sich mit den Mongolen oder Mohammedaner verbünden soll. Aber im Kampf (Schlachtfeld) gegen die Mohammedaner atanden sie immer Seite an Seite. Templer sollten sich im Nottfall auf dem Schlachtfeld unter dem Banner des Hospitals sammeln oder auf "Reisen" waren die niederlassungen des Hospials die einzigen Unterkünfte die dem Templer Niederlassungen gleichgestellt waren.

 

[Milan_K]

das stand in dem Buch von Ernst Staehle, also mit dem Straßengefecht in akkon. http://www.amazon.de/Geschichte-Joh...&qid=1445007803&sr=8-7&keywords=ernst+staehle