Kurzärmliges Unterhemd?

[Elisabeth]

Hallöchen, ich recherchiere gerade für einen Freund von mir und wollte euch auch mal fragen Er sucht für das Hochmittelalter (leider hat er noch keine genaue Zeit) Möglichkeiten ein Kurzärmliges Unterhemd zu tragen. Er ist Schmied und arbeitet gern ärmellos. Gibt es irgendwelche Abbildungen dazu? Für die zweite Schicht habe ich gesehen das es Ärmel gibt aus dem man schlüpfen kann und die dann hinter dem Rücken zusammen bindet. Das wäre ja an sich ganz gut. Habt ihr vielleicht Abbildungen gefunden von einem Kurzärmligen Unterhemd? Ansonsten bleibt wohl nur das hochkrempeln Liebe Grüße Elli

 

[Rotschopf]

Kurzärmlig kenn ich nix, auch bei Männern haben die Arme bedeckt zu sein. SChlupfärmel kenn ich ehrlich gesagt nur von Frauen, hätt ich jetzt bei Herren noch nicht gesehn, aber auch nicht drauf geachtet. Allerdings kommen ab Mitte des 13. Jhdt bei Männern bereits Knöpfungen an den Ärmeln auf, die könnte man aufmachen und hochschieben. Ist halt schon Ende des Hochmittelalters. Auch nicht auszuschließen wäre, dass der Schmied in der Werkstatt unbeobachtet gar kein Oberteil trägt, nur die Schürze, da kenn ich heute ein paar Schmiede, die das so machen. Ist natürlich in der Öffentlichkeit nicht denkbar.

 

[LotlBotl]

In der Kreuzfahrerbibel werden verschiedene Längen abgebildet. http://www.diusburg-civitas.de/bilder/kleidung/mac leibhemd.jpg (gefunden auf diusburg-civitas.de) Nach diesem Bild habe ich mich zum Beispiel gerichtet. Kleines Problem an der Sache:: Das Hemd ist gerissen, vielleicht soll uns das Bild sagen dass die Ärmel vornen abgerissen wurden um die Fesseln anbringen zu können. Ist allerdings auch praktisch um die Ärmel vorn schön eng hinzukriegen und darum gings mir.

 

[Niklas Girdler]

Das Problem fängt schon viel früher an ... ich kenne keine Abbildungen von Schmieden die im Unterhemd arbeiten .. die tragen alle einen Rock (und zum Teil darüber Schürze). Das Arbeiten OHNE Hemd oder im Unterhemd ist auf sehr wenige Tätigkeiten eingeschränkt (z.B. Dreschen oder Brot backen), wenn man sich die Buchmalerei als Quelle hernimmt! Schmiede fallen di irgendwie nicht darunter, was eigentlich komisch ist wenn man sich die Temperaturen ihres Arbeitsplatzes anschaut. Also rein pragmatisch würd ich sagen er soll schmieden wie er will .. aber wenn er nach Beleg Schmieden darstellen will wird es wohl auf Leinenhemd und Wollkittel hinauslaufen .. und entsprechend viel Schweiß produzieren

 

[Rotschopf]

Die Frage wäre ja auch, hat ein Schmied im Unterhemd gearbeitet oder gar ohne Hemd? Ich würd erst mal ein paar Abbildungen von Schmieden durchschauen, schätze, die sind eher alle voll angezogen. Edit: Niko war schneller

 

[Morgan]

Abgesehen von der Quellenlage - damit kenn ich mich net aus - halte ich es für sehr unpraktisch, mit bloßem Leib zu schmieden. Gerade WEGEN der Hitze! So ein nass geschwitztes Leinenhemd hält doch einiges ab an direkter Hitzeeinstrahlung und Funkenflug. Die Schürze schützt ja nur den Rumpf und die Schenkel, aber die Arme benötigen auch eines gewissen Schutzes.

 

[Elisabeth]

Das Problem fängt schon viel früher an ... ich kenne keine Abbildungen von Schmieden die im Unterhemd arbeiten .. die tragen alle einen Rock (und zum Teil darüber Schürze). Das Arbeiten OHNE Hemd oder im Unterhemd ist auf sehr wenige Tätigkeiten eingeschränkt (z.B. Dreschen oder Brot backen), wenn man sich die Buchmalerei als Quelle hernimmt! Schmiede fallen di irgendwie nicht darunter, was eigentlich komisch ist wenn man sich die Temperaturen ihres Arbeitsplatzes anschaut. Also rein pragmatisch würd ich sagen er soll schmieden wie er will .. aber wenn er nach Beleg Schmieden darstellen will wird es wohl auf Leinenhemd und Wollkittel hinauslaufen .. und entsprechend viel Schweiß produzieren

Danke für die Antwort. Wäre denn die Variante mit dem Wollkittel und Ärmel zum herausschlüpfen etwas? (mit langen Ärmeln am Unterhemd) Dann wäre das vielleicht ja zumindest für eine Pause vom schmieden ganz praktisch?

 

[3175]

Hier : http://larsdatter.com/anvils.htm (Quelle: larsdatter.com) gibt es viele verschiedene Abbildungen von schmiedenden Menschen - und alle tragen langärmelige Oberbekleidung, zum Teil mit einer schützenden Schürze davor. Auf einem Bild sieht man kurioserweise sogar eine Frau in Gebende und Haarnetz an der Schmiede...was vermutlich eher allegorisch gemeint sein wird, denke ich. Ich denke auch, gerade im Hinblick auf Funkenflug etc. wäre der bloße Oberkörper beim Schmieden keine gute Idee. Schlupfärmel kenne ich persönlich auch nur für Frauenkleider.

 

[Niklas Girdler]

Also Schlupfärmel gibts bei Männern auch .. allerdings wären sie mir nur in der Überbekleidung/Surcot bekannt (also der 3. Schicht nach Hemd und Rock) Das einzige was mir noch einfiele, wäre ein Unterhemd mit recht weiten Ärmeln zum hochschieben und darüber ein Rock mit geknöpften Ärmeln, die dann hochgekrempelt werden. Das alles geht natürlich erst so ab 1280+

 

[Rotschopf]

Also wenn ein Schmied nicht mal Funken auf seiner Haut aushält, dann sollte er den Beruf wechseln. XD Aber ja, wie gesagt, ist auch fraglich, ob das generell möglich wäre, dass er ohne Klamotte in der Werkstatt arbeitet, immerhin trifft er da auch auf andere Leute.

 

[Wilfried]

Nö, Belege mal wieder KEINE, Erfahrung ein paar Jahre... Wollkittel ist Käse, keine Ärmel ist auch Käse, da trägt der wohlhabende Schmied Leinenkittel überm Hemd, der Arme nur das Leinenhemd. Und wer denn so einwenig schmerzfrei ist, kann ja die Ärmel hochkrempeln , aber zu mindest auch wieder runter, wenn denn die Feuerflöhe zu sehr beißen. Holzkohle, vorallem nicht so ganz trockene, sprüht ja denn doch, sieht zwar showmäßig cool aus, vor allem für die Damen, wenn der Handwerker ,wohlgestaltet, im Feuer steht, aber das nervt !!!! Und ein feuchtes Leinenhemd schützt gewaltig und bekommt keine Brandlöcher, Wolle hingegen und vorallem Baumwolle ist da bald hin. Ich kenne einige Kollegen auf Märkten, die mit Schmiedekohle und nur mit Schürze und Hose schmieden, aber da ist auf den Armen eine Brandnarbe neben der anderen...

 

[Niklas Girdler]

da trägt der wohlhabende Schmied Leinenkittel überm Hemd

Ja, wär schön wenn DAS belegbar wäre ... dann könnt ich meinen herrlich grünen Leinenkittel endlich auch ohne schlechtes Gewissen in der Gürtlerwerkstatt tragen und müsst mir nicht immer mühsam die Blechschnipsel, Nagelreste und Feilspäne aus der Wolle bürsten

 

[Elisabeth]

Also Schlupfärmel gibts bei Männern auch .. allerdings wären sie mir nur in der Überbekleidung/Surcot bekannt (also der 3. Schicht nach Hemd und Rock) Das einzige was mir noch einfiele, wäre ein Unterhemd mit recht weiten Ärmeln zum hochschieben und darüber ein Rock mit geknöpften Ärmeln, die dann hochgekrempelt werden. Das alles geht natürlich erst so ab 1280+

Na das find ich doch mal ne Lösung, und dann hat der Herr auch gleich ne Zeit Und dann soll er entscheiden ob er so arbeitet oder im nassen Unterhemd. Danke für die schnellen Antworten

 

[Wilfried]

Niklas, kannst Du den Wollkittel beim Gürtler belegen?? Als Werkstattkittel? So nach Faltenwurf etc. Fund, Beschreibung? Ansonsten gilt nämlich hier dann "die waren nicht doof damals, der Kittel kann nicht aus Wolle gewesen sein." Spätestens , wenn der Wäscherin wie der ein vergessener Span in der Hand steckt, kriste nen Leinenkittel an...

 

[Rotschopf]

Warum sollte er keine Wolle anhaben, im Zweifelsfall kann er ja noch einen Schurz/Tuch drüber tragen, wenn die Späne immens stören anfangen.

 

[Wilfried]

naja, weil eben Schürze etc zusätzlich sind und der Leinenkittel genau das überflüßig macht. Und warum sollte er im Hause mehr tragen, als nötig? Da ziehe ich mir docheinfach den Leinenkittel an anstatt mir den guten Wollkittel zu versauen. Außerdem wandern so feine Metallspäne, so lang und dünn , durch die Wolle auch noch durch und pieken... Und man bekommt sie echt schlecht raus. Und wenn es keinen Beleg gibt, das Wollkittel bei der Arbeit getragen wurde, warum nicht auf das bessere, auch nicht belegte Material ausweichen? Beides wäre möglich gewesen, Leinen in der Farbe der Miniatur auch möglich, dann Leinen. Die Gürtlerbilder , die ich kenne, ist die Oberbekleidung blau...

 

[Rotschopf]

also diese Mimimimi-es piekst/ich schwitze/es kratzt/ich mag aber-Argumentationen für gewagte Rekos find ich immer unmöglich.

 

[Wilfried]

Rotschopf, hier gehts nicht um es kratzt und piekst, sondern um Metallspäne im Finger der damaligen Handwäscherin bzw um Messingspäne in der Waschmaschine... Außerdem ist da nun nix hingebogen, denn ob Wolle oder Leinen , beides ist unbelegt. Nur die Farbe der Kittel und die praktische Anwendung lassen in diesem Fall Leinen wahrscheinlicher erscheinen. Beim Schmied ist es nun mal so, das Kohle auf Wolle kurz klebt und so Löcher macht, beim Gürtler eben, das manchmal Späne fliegen und die aus normaler Wolle ganz bescheiden rausgehen, während Du Leinen einfach mal schüttelst, wenn die denn tatsächlich hängenbleiben.

 

[AndiP]

Ja, wär schön wenn DAS belegbar wäre ... dann könnt ich meinen herrlich grünen Leinenkittel endlich auch ohne schlechtes Gewissen in der Gürtlerwerkstatt tragen und müsst mir nicht immer mühsam die Blechschnipsel, Nagelreste und Feilspäne aus der Wolle bürsten

Je nach Körperhaltung beschmutzt man sich trotz gleicher Arbeit unterschiedlich. Ich sitze öfters auf meiner Werkzeugkiste, die in der Höhe den Sitzmöglichkeiten meiner Darstellungszeit entspricht. Sowohl die Haithabu-Truhe als auch der Lund-Hocker (um mal zwei Beispiele zu nennen) sind so niedrig, dass man beim arbeiten so weit vorgebeugt sitzt, dass die meisten Späne und der meiste Staub zwischen den Knien nach unten fällt. Sehr praktisch und nach etwas Gewöhnungszeit gar nicht mal rückenunfreundlich. Zum halbnackert schmieden: Würde ich nicht machen. Die Gründe Strahlungswärme und Funkenflug wurden bereits erwähnt. Lange Ärmel wie auf den bereits verlinkten Bildern sind daher jedenfalls zweckdienlicher. Mich erinnert das ja an eine Anekdote, die mein Chemielehrer mal erzählt hat. Er hat sein Praktikum bei der VÖEST (Stahlwerk) gemacht. Als es im Hochsommer an Auskippen des Schmelztiegels ging, hat er sein Hemd ausgezogen, weil ihm so heiss war. Die Arbeiter haben schon gegrinst, später wusste er auch warum: Durch die Strahlungswärme hat er eine schöne krebsrote Hautfarbe bekommen.... Am nächsten Tag hat er dann auch einen dicken Pelzmantel angehabt, um sich gegen die Hitze zu isolieren.