la grande Robe de Bathilde

[gulfaxi]

Moin Leute, wer hat schonmal die große Tunika der Bathilde nachgenäht, die zum klappen ist? wie habt ihr das mit dem Kragen gelöst?

 

[Alsuna]

Puh die aus den min 1000 Einzelteilen? Wow würde mich auch mal interessieren...

 

[gulfaxi]

wenn ich wüsste wie das mit dem Copyright ist würd ich das schnittmuster hochaden.... hat da einer ne Ahnung

 

[Alsuna]

woa machs lieber nedda - das hochladen gilt als "Veröffentlichen". Da musst du zahlen.

 

[gulfaxi]

und wenn ich das umzeichne? sonst kann ja keiner mehr mitreden, der das Schnittmuster nicht selbst hat

 

[Firiel]

gibts nen Link dazu? oder eine Veröffentlichung in Buchform für den Fall dass ich sie evtl. da habe?

 

[Alsuna]

hm, weiß ned genau - würde aber spontan sagen das es geht wenn du es umzeichnest... ?( jepp es gibt ne veröffentlichung: LaPorte, Jean-Pierre, and Boyer, Raymond. Trésors de Chelles: Sépultures et Reliques de la Reine Bathilde et de l'Abbesse Bertille. Chelles: Societé Archéologique et Historique, 1991. müsste dat sein...

 

[Firiel]

hm danke, hab das aber leider nicht zu Hause

 

[Alsuna]

Hast du da ne korrekte Datierung? Also wenn man den französischen Text dazu so überfliegt ist da immer von "Haute moyen age" die Rede... der Ausstellungskatalog zur Radegunde Austellung datiert die Robe aber auf 630. Bin grad verwirrt.... ?(

 

[gulfaxi]

die Datierungen scheinen allesamt nach Laporte nicht gesichert... ich weiß nicht ob jemals bei den Schuhe und den Textilien C-14 versucht wurde... die Schuhe haben jedenfalls meiner Meinung nach mehr Bezug in die Spaätantike FMA als ins HMA oder gar SMA... genauso sehe ich das bei der Robe... die vom Muster her schon nicht ins spätere MA passen will... ich hab nur die laportesachen und da sagt er die Datierung ist ungewiss und man kann sich eben nicht sicher sein

 

[gulfaxi]

so hab das mal umzeichnet.... falls das irgendwo gegen verstoßen sollte bitte löschen

das Muster des Stoffes scheint ein Karo oder so zu sein und es ist extrem lang... irgendwo meine ich gelesen zu haben, das Bathilde ne ganz Lütte gewesen sein soll... hat das jemand weitere Infos? wenn das kleid nicht irgendwie gerafft wurde oder über den Boden schliff, dann muss die bei 169cm schulterhöhe um die 1,90 gewesen sein...

 

[Alsuna]

Wow, tolle Zeichnung... :thumbsup: Hm, also ich bin mir nicht sicher ob die "Grand Robe" wirklich der Bathilde gehört haben soll? ?( Ich glaube das ist einfach eine Reliquie die auch in Chelles liegt - deswegen auch die Verwirrung mit der Datierung. (Sonst wärs ja in etwa klar...) Wow ich fins Schnittmuster echt aufwändig, aber auch schlüssig, schließlich passen ja alle Teile in eine Bahn von 85 cm x 680 cm, laut Skizze darunter.

 

[gulfaxi]

also es ist die Frage was das dann war... also vom Aussehen her würde ich spämi oder homi ausschließen, weil mir da sowas nicht bekannt ist (was aber nicht heißen muss ) wenn es jemand größerem gehört hat, dann passt das aber irgendwie immer noch nicht... weil mein Freund ist über 1,90 (dann würde das Teil nicht mehr über den Boden schlüren, aber er ist auch kein Gorilla, weil seine Arme normal lang sind... irgendwas um nen Meter je nachdem wie man misst 8o Die Ärmel bei Bathilde sind aber 133cm und dann noch die großzügigien Maße am Torso, die bei einer normalen Frau meißt auch nicht weit mehr als 50- 60 cm in der Breite betragen. Leider steht im Text nicht, ob der Stoff "****" oder eher durchsichtig ist... vielleicht ist das eine Art Schonbezug für die repräsentative Kleidung drunter, den man im MA nur in einer Größe bekam 8| (vorsicht Scherz ) jedenfalls erinnert mich die Armlänge an die ganzen ottonischen Abb. wo die Leute geschoppte längere Unterkleiderärmel haben, leider erklärt das den Saum noch nicht. bei den spätantiken Teilen hab ich etwas vergleichbares ohne Ärmel gefunden im Wiener Dioskurides von 512 AD http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Widmungsbild_Juliana_Anikia_(Wiener_Dioskurides).jpg könnte aber auch nur ein langes Tuch sein und es sind keine Ärmel zu sehen, aber es handelt sich um eine Aristokratin, wahrscheinlich ist das aber eher eine "Menimanetracht" http://www.landesmuseum-mainz.de/media/archive/1201.gif jetzt ottonische Ärmel die auch auf einen langen saum schließen lassen aber alles Unterkleider sind, so dass man vom Schnitt am Körper nichts sieht: so geschoppte Ärmel kann man z.B. im Evangeliar von Egmond sehen (Hildegard)http://www.landesmuseum-mainz.de/media/archive/1201.gif bei Milo von Saint Amand (Geistlicher) http://blog.metmuseum.org/penandparchment/wp-content/uploads/2009/05/cat190r1_49c-150x150.jpg Verkündigung Mariens aus Trier (Maria) Gero-Codex (Gero Geistlicher) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Gero-Kodex01.jpg&filetimestamp=20091016085524 Sakramentar Fulda "Allerheiligen" (Geistliche) Elfenbeintafel des Sakramentars (Maria) Viten der Heiligen Kilian und Margareta "Krönung der hl. Margareta und Regina durch Maria" (alle Drei Frauen+ dem geistlichen in unteren Bildabschnitt) Evangeliar aus Abdinghof " Frauen am Grabe Anastasius" (zwei Frauen) Evangeliar der Äbtissin Hitda von Meschede " Hitda übergibt der hl. Walburgis das Buch" (Hitda) Es kommt also bei Männern und Frauen beidermaßen vor...und so hilft das leider kein Stück weiter um irgendwie sicher zu werden... Wie hieß denn der Geistliche der mit der Bathilde zusammenbestattet wurde? bzw. mir liegt da was an, das ihr Sachen geschenkt wurden? Vielleicht war das ja dessen Robe? Entweder ist es ihrs und es schoppte über die Füße, oder das eines riesigen Mannes Die Maße lassen es aber auch wirklich als Überkleid zu, 78cm bei der Achsel... vielleicht mit großem Gürtel wie bei Arnegunde (schade, dass die Sachen so mies erhalten sind von der...) Mennooooo ?( ?( ?( ?(

 

[gulfaxi]

also ich hab gestern noch ein bißchen nachgelesen...im Krone und Schleier Katalog da ist davon die Rede, dass die große Robe und natürlich das bestickte kleidchen Bathilde gehört haben... dann sind aber noch andere Teile (im Wahrsten Sinn des Wortes ) im Reliquiar des heiligen Florus entdeckt worden... die kleine goldene Fibel... und der rote Samtmantel!!! ich kann mich nicht daran erinnern was davon in der Ausstellung gesehn zu haben... weil ihr Mantel ist doch eigentlich aus Leinen mit Fransen (zumal Samt in dem Jahrhundert?) Ich hab auch die anderen Heiligen rausgefunden... Eligius und Genesius vielleicht war die Robe ja auch deren Zeug? was mir auch schon in den Sinn kam, dass die ganzen Leinenklotten zu einer Nonnentracht gehört haben... also das gestickte zu unterst (im K+S ist nicht die Rede von einem Totengewand, sondern einem Teil, dass sie bekommen hat, weil sie ja all ihren Schmuck abgeben sollte/musste und man so aber ihren Rang weiterhin erkennen konnte dann die große Robe drüber und dann der Mantel mit Fransen ... fertig ist die Nonne oder: wennn man eine Klamotte mit dem Ärmel der Bertilla konstruiert (die lag ja da auch irgendwo) dann hat man die große Robe wieder als unterkleid... mit geschoppten Ärmeln darüber ein Kleid nach dem der Bertilla (leider sind da nur die Armlängen bekannt und die Ärmel sollen bis zum Ellbogen gehen... tja dann könnte man direkt auch in der Ottonik mitspielen *lol* sorry fürs monologisieren, aber irgendwie beschäftigt mich das ganz dolle 8o

 

[Alsuna]

ah.... ich musste jetzt erst einmal überlegen was "geschoppt" heißt. Also das Kleid befindet sich im "Sépulture" quasi nach den Kleidern die der Bertille und der Bathile zugeordnet werden und deswegen ging ich davon aus dass das Kleid eine weitere Reliquie ist und nicht direkt den beiden Damen zugeordnet wird. Echt irre dass jedes Werk das Kleid anders datiert und anders zuordnet. ?( ?( Ich werde noch einmal in den Katalog zur Radegunde Ausstellung schauen was dort steht. Die Idee der Zuordnung zur Ottonik aufgrund der "geschoppten" Ärmel ist einleuchtend - vielleicht wäre es gut wenn man einmal eine C14 Analyse des Stoffes machen könnte... :thumbup: hahaha dann wüsste man es ganz genau!

 

[gulfaxi]

ich weiß jetzt was das ist... ne Zwangsjacke 8o hatte heute mal den ganzen Tag nix zu tun weil noch krank und hab mal einen Dummy gebastelt, weil das nicht so anstrengend war... Also im Laporte steht, das Bathilde um 1.60m war und Bertilla 1,55m... Ich bin wie gesagt 1.75 und **** und kann nur sagen, dass es nicht für eine dieser kleinen Frauen gewesen sein kann... das wäre fast ne halben meter zu lang! es sieht bei mir schon ziemlich albern aus, weil viel zu groß... es könnte natürlich auch ne Standardbeerdigungsklamotte sein in Unisize *ggg* Ich habs Sascha mal angezogen... dem stehts und er sieht damit aus wie :angel1 Ich könnte mir vorstellen dass es einem größeren Mann gehört hat, ab 1,80m aufwärts Außerdem ergibts sich eine Parallele zu dem Kaftan im Achmin Panopolis Bild z.B. im Osprey roman military clothing III wäre interssant zu wissen, ob die Robe an den Ärmel auch Schlitze hat/te irgendwie siehts das Teil aus, als ob es wirklich was Klerikales sein könnte... ich werd mal ne Bekannte Fragen die so groß ist wie die Damen, ob sie das Teil mal anprobiert... ich stell die Tage mal Fotos ein ...

 

[Franziska von Zollern]

aber nach allen Recheren die Ihr jetzt gemacht habt wißt ihr noch immer nicht ob das Gewand der Bathilde gehört hat oder nicht. Zwar sagt eine Quelle dass es ihres war aber ihr vermutet, dass es nicht sein kann weil das Gewand zu groß für sie wäre. Hab ich das so richtig versanden? Jetzt stell ich auch mal eine Vermutung auf. Vielleicht war es ein Gewand zum Reiten? Da braucht man einiges mehr an Stoff um die Beine nicht zu zeigen. Weiß jemand etwas darüber ob sie vielleicht auch geritten ist?

 

[Ragnar]

Das mit der C14 Analyse ist eigentlich ne gute idee..aber bei so jungen Funden gibt das sehr viel Fehlerquellen

 

[gulfaxi]

also heute waren Freunde da und wir haben HalloweenBathilde gespielt... meine Freundin ist kleiner als ich und schlank... bei ihr sah das ganze dann wieder völlig anders aus... abgesehen davon, dass diese Teil wegen der Keile eh am Hintern so komisch aufbauscht, haben wir verschiedene Trageweisen getestet... Am meisten Kopfzerbrechen machen die Ärmel... die sind einfach soooooo lang, dass die irgendwie kaum unterzubringen sind... also als Reitkleid würd das sicherlich gehn... allerdings glaub ich das Bathilde eher in einer Kutsche gefahren wurde Leider kann man anscheinend nicht mit Bestimmtheit sagen wem das Teil gehört... jedenfalls steht das so im Laporte, obwohl es mehrheitlich ihr zugerechnet wird... die Schuhe die zum Beispiel laut alten Quellen einem Heiligen aus dem 7. zugerechnet wurden, werden heute ins HMA gesteckt, obwohl es mehr als einen Parallelschuh aus dem FMA gibt. von Schnitt her passt es jedenfalls perfekt ins 7.Jhd. Die Parallele aus Antinoopolis zeigt das sehr gut und passt auch zu den Schuhen http://a33.idata.over-blog.com/311x500/0/29/19/15/image525soulier.jpg die ein paar Parallelen in Achmim und Antinoopolis haben. Die Städte liegen in Ägypten am Nil und waren zu der Zeit koptische Zentren und es bestanden z.B. Handelsbeziehungen. bei dem Kaftan in Antinoopolis sind am Ellenbogen Schlitze zum durchstecken der Arme. wir habem spaßeshalber mal welche in das Chellesteil gemacht und so machen die Ärmel auch mehr Sinn. bei den Herrschaften von Asseln (Ausstellung in Dortmund) sind die Teile 4 auf der Schnittzeichnung als Revers interpretiert http://www.rete-amicorum.de/bildergalerien/kleidung/bilder/merowinger/bilder_merowinger6.html das hab ich auch erst angenommen, aber irgendwie hakt das, bei dem Originalschnitt, weil ja auch noch das Teil 3 daran sitzt... mit dem großen Keil am Rücken bilden die Teile 4 und 6 z.B. einen Stehkragen, wenn man Teil 3 nach innen einschlägt oder man nimmt 3 als ein Kopftuch, oder ein großes Schultertuch und wenn man die Ärmel um den Körper legt, mit den Schlitzen wie bei dem koptischen Kaftan, dann ist das ganze sogar richtig tragbar *ggg* so hier die Fotos

die roten Linien sind die Nähte von Teil 4 das grüne sind Keile ich hatte zu wenig weißen stoff *ggg*