Langsam zeigt sich eine Richtung (Wahl der Darstellung)

[micha]

Hallo zusammen, ich habe mich hier jetzt eine Zeit lang umgesehen und habe mich jetzt entschlossen mein, wie es hier wahrscheinlich beschrieben würde, GroMi- Kleid in den Schrank zu hängen und mir etwas Neues anzufertigen. Nachdem ich jetzt so viel Interesasntes hier im Forum gelesen habe bin ich was meine Gewandung angeht schonmal ein ganzes Stück weitergekommen. Einige Fragen bleiben jetzt aber doch noch, vielleicht kann mir hier der ein oder andere einen guten Tipp geben wo ich diese Informationen herbekommen könnte. Zum Thema. Die Zeit wäre 1372, dies ist das Ersterwähnungsjahr meines Heimatortes in der heutigen Vulkaneifel. (Nähe Manderscheid) Da mein Mann, wie wahrscheinlich viele, unbedingt Ritter spielen möchte bleibt mir nicht viel anderes übrig als mich wenn ich einigermaßen zu ihm passen möchte wenigstens im Bereich niederer Adel anzusiedeln. Dazu muss ich sagen dass er was das Authentische angeht noch sehr weit entfernt (siehe mein Profilbild) ist und wahrscheinlich auch nie so 100% da dabei wäre, aber das heißt ja nicht dass ich nicht schonmal damit anfangen kann. Aber wenigstens hat er keinen Plastik oder Polyesteranzug Sein "Waffenrock" ist allerdings noch aus Leinen, Projekt für sein Weihnachtsgeschenk: einen aus Wollstoff in dunkelblau mit gesticktem Wappen. Vom Schnitt her war das was ich gefunden habe nicht allzu unterschiedlich, doch wie lang genau der Waffenrock nun sein sollte um 1372 hab ich jetzt anhand Bildmaterials noch nicht herausgefunden, vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen, für einen Laien ist da manchmal doch schwer durchzublicken... Und wenn ich bei Ihm schonmal dabei bin gekommt er noch nen passenden Umhang/Mantel. Wäre da ein Tasselmantel noch angebracht? War mir da jetzt nicht ganz sicher...

 

[micha]

[font='Arial, Helvetica, sans-serif']So, und nun zu mir: Leinenkleidals Unterkleid, Cotte aus Wolle für Drüber, soweit war ich jetzt schon. AlsLeinenunterkleid werde ich wahrscheinlich das Halbleinenkleid(70%Leinen/30%Baumwolle) das ich bisher als Obergeand getragen habe etwas umarbeiten (Ärmel änger und die kleine Schleppe weg) da gibt es erst nächstesJahr ein neues, man arbeitet sich langsam vor. Fürdie Cotte hatte ich an einen blauen Wollstoff gedacht, war mir aber nicht sicher ob das Material passend ist für einen niederen Adel... Ärmeleng geschnitten mit Knöpfen am Handgelenk. Passtda eine Stickerei am Ärmel? Evtl. Auf einer aufgesetzten Seidenverzierung? Schließen würde ich es mit einer Knopfreihe vorne, wäre das angebracht? AlsÜbergewand dachte ich an einen Höllenfenstersurcot mit 4 eingesetzten Geren inHüfthöhe, wäre ja im allgemeinen für diese Zeit ok denke ich, war mir aberjetzt speziell für die Eifel in dieser Zeit nicht sicher, da suche ich nochnach Material. Stoffwäre ein glattes Seidengewebe in Köperbindung, soweit ich das bisher beurteilenkann würde das passen, über Belehrung bin ich natürlich froh Nocheine Frage zu Cotte und Surcot: DerHöllenfenstersurcot was ja sehr lang geschnitten und wurde beim Gehen gerafftso wie ich das Bildmaterial deute. Hatman die Cotte darunter dann nurBodenlang gemacht oder war diese auch Überlang? Das konnte ich jetzt an denBildern nicht eindeutig festmachen... ZuBestickungen... wie handhabt Ihr das was die Muster angeht? HaltetIhr Euch da immer an Originale Fundstücke? Ichhatte mir jetzt überlegt einzelne Teile und Farben aus Wappen der damaligenHerrscher zu nehmen wie sie auch im heutigen Ortswappen genutzt werden, natürlich wird da vorher angefragt ob es da rechtlich keine Schwierigkeitengibt... [/font]

 

[micha]

Ich freue mich Über Rückmeldung, vielleicht hat ja der ein oder andere noch einen guten Tip für mich was Material, Bücher... angeht. Vielen Dank schonmal an Euch

 

[Ulf]

Nun da es hier wohl 2 Darstellungen zu erarbeiten gibt. Leihe mal das Buch per Fernleihe aus: Mittelalterliches Schneidern Historische Alltagskleidung zwischen 1200- 1500 selbst gemacht. Autor Sarah Thursfield Verlag: VS-Books ISBN 978-3-932077-32-6

 

[micha]

Ah, das kannte ich noch nicht, vielen dank

 

[micha]

Ha, das gabs ja auch in Englisch als PDF zum Download, wie praktisch Also im Prinzip lag ich mit meiner Darstellung ja nicht so verkehrt, nur dass unter dem Hölenfenstersurcot dann wohl eine Cotehardie getragen wurde wie bei Diu Minnezeit in der Galerie unter Höllenfenstersurcot gezeigt. Jetzt beschreibt das Buch ja die Kleidung zu dieser Zeit in England und Diu Minnezeit richtet sich ja nach Frankreich. Da Deutschland ja eher immer etwas hinterher war, bewege ich mich da immernoch im Rahmen oder sollte ich lieber noch etwas weiter zurück gehen? Soll ja immernoch zur Region passen...

 

[Firiel]

Gibt ja auch viele andere Varianten für 1370 rum wie Löffelärmel (allerdings eher um 1350 herum modern) und ansich fangen spätestens 1370-75 herum schon diese weißen Lappen am Oberarm an, voll im Trend zu liegen, in Verbindung mit engen Kleidern (geknöpft, geschnürt). Also regionale Bildquellen anschauen und dann erst entscheiden welches Kleid du machst Und grad wenn du adelig bist wirst du im Trend liegen, und nicht mit dem Kleiderstil von vor 20 Jahren daherkommen Stickerei: Bringst mir bitte einen Beleg dafür? Lasses doch einfach wie es ist bitte! Seide als Fütterung würde ich bei Adel auf alle Fälle andenken - aber KEINE Futterseide Evtl. noch anzuschaffen: - Ulrich Lehnart: Kleidung und Waffen der Spätgotik, 1370-1420. - Woven into earth. (Herjolfnesfunde) - Fashion and Clothing in the Age of the black prince Bzw. falls du es nich kriegst: vom Lehnart evtl. interessant für dich wäre auch 1320-1370 als Zeitfenster, ist aber sehr schwer den aufzutreiben, da nur mehr antiquarisch erhältlich. Und modern-unmodern musst du seeeehr regional sehen natürlich war Frankreich oft tonangebend, aber gewisse Modestile haben sich sehr rasch weitergetragen im 14.

 

[micha]

@ Fusselhirnchen: Ja, er hat alles mögliche, Helm, Kettenhemd, Kettenahube (nennt man das so?), Schwert, so Eisenhandschuhe, keine Ahnung wie man die nennt, Dolch, Schild... das Problem bei Ihm ist halt dass er sich nicht an eine Zeit halten möchte sondern einfach kauft was ihm so gefällt... Es ging mir bei ihm nur drum dass er nichtmehr mit dem Leinenkittel rumläuft Aber ich finde dass ich mich da trotzdem schon in eine Richtung möglichst authentisch bewegen kann, auch wenn mein Mann das nicht mag... Wenn sich hier jemand findet der mir sagen kann in welche Zeit ich das alles einordnen kann mach ich aber gern mal Fotos von allem, aber ich kann da jetzt beim besten willen keine Zeit dran festmachen, und mein Mann macht sich wie gesagt da keine Gedanken drüber... Bin aber über Belehrung und Info auch nciht böse ^^

Stickerei: Bringst mir bitte einen Beleg dafür?

Wofür? Für die Wappen? Das ist kein Problem. Davon gibts ja Bild und Schriftmaterial. Schwierig wirds für die Region halt mit Bildmaterial von Kleidung, hoffe aber dass ich da die Tage ne Rückmeldung bekomm auf meine Anfrage. Meine Frage war ja nur ob Ihr euch da an belegte Muster haltet, oder wenn es die für die gewählte Region halt nicht gibt einfach was aus anderen Regionen nehmt, was ja auch nicht "A" wäre oder einfach eigene Muster kreiert... Das mit der Futterseide ist schon klar, aber danke Und danke für die Büchertipps, es ist ja bald Weihnachten, da weiß ich dann schon was ich bekomm

 

[Firiel]

14. Jh. sieht Stickereimäßig für zivile Kleidung eher mager aus, drum frag ich ja nach Zu der Zeit waren eher gewebte Muster (z.b. waren waagrechte breitere Streifen , aber auch feine, sich überkreuzende Linien beliebt, und dann natürlich aufwendig gewebte Seidenstoffe wer das Geld dafür hatte) im Trend. Fürs 14. Jh. gibts belegsmäßig "Zendal" als Seidenstoff, aber den heute bekommen bzw. zu erraten wie der aussah... gute Frage Ich halte mich stoffmäßig natürlich an belegte Muster - entweder Fund (vgl. Textiles & Clothing,London) und/oder aus Handschriften, Glasfenstern,...etc. Findest mit bisserl Suchen eine Menge an Möglichkeiten Wennst magst, schau auch auf den Link zu unserm Blog im Bereich "Wien um 1350" für ein paar Bildbeispiele österr. Herkunft zu dem Thema.

 

[micha]

War vorhin schon kurz vorwitzen, werds mir später noch genauer anschaun Ah, ok, dann wahrscheinlich hauptsächlich im Kirchlichen Bereich nehm ich an... hm, na im weben bin ich nicht so geübt, da muss ich mir dann was einfallen lassen... hab hier viel von Brettchenborte gelesen, aber die wirds ja wohl eher nicht gewesen sein. oder? Alternativ ja wahrscheinlich ein Seidenbrokat, hab gelesen dass man die mit Goldlahn und/oder Perlen bestickt hat, aber ob das so stimmt... ?( Zendal: http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Zendal "Ein schleierartiger Luxus-Seidenstoff, im 13. Jh. zunächst in Lucca hergestellt, verwendet für Kleider und Futter, Möbelbezüge und Fahnen." Wie passt denn schleierartig für Möbelbezüge und Fahnen??? Bin verwirrt... Schleierartig ist für mich was feines, zartes... Das die schwierig zu bekommen sind hab ich schon festgestellt, hab mich bei verschiedenen Händlern mal nach Samit erkundigt, die konnten mir auch nicht weiterhelfen, einfach nicht aufzutreiben ;(

 

[micha]

:heupf1 ich bin nicht alleine, juhuu Na warten wirs mal ab, vielleicht findet sich hier ja noch ein kundiger der mir erklären kann in welche Zeit mein Männe trotz Durcheinander da am ehesten reinpasst FAlls er sich dann doch noch anpassen möchte... Und was das Material angeht werd ich wohl noch ein bisschen suchen müssen was jetzt so "angesagt" war. Vielleicht find ich ja noch ein Bisschen was über die Modevorlieben der Manderscheider Herren heraus, ich arbeite dran

 

[micha]

NA ein bisschen später bin ich mit 1372 ja schon dran, mal schaun was ich noch so finde ^^ Dann mal viel Spaß mit der Wolle, bin auf Ergebnisse gespannt :thumbsup:

 

[Firiel]

Zwischen 1300 und 1372 liegen$ modisch welten fusselchen... auch allein durch den Mentalitätswandel ab ca. 1350 mit der Pest; die Kleiderordnungen kamen ja nicht von ungefähr in der Zeit, sondern waren ein (eher vergeblicher) Versuch, diese Durchwaschung der optischen Grenzen zu verhindern. Und was ich von österr. Seite aus Textquellen weiß, haben die bereits mit 1300 herum offensichtlich recht geprotzt, auch die Bauern Und 1372 erst Recht, allein durch den Aufstieg der Zünfte und die Verdrängung des alten Stadtadels... Und im 14. musst eigentlich schon anfangen in Jahrzehnten zu denken, grad so ab 1330/1340 spätestens rum, da gibts ziemlich gut sichtbare, schnelle Trendwechsel. Für deine Zeit Micha wäre es am besten bewusst Luxusgesetze um 1370/1380 auszugraben, evtl. schon vorhandene Rechnungsbücher deiner Stadt bzw. Testamente anzuschaun! Zeitlich könnts schon das eine oder andere aus deinem Raum geben!

 

[micha]

Danke für den Hinweis mit den Gesetzen, werd ich mich in die Richtung auf jeden Fall mal informieren. Und Euer Blog ist toll, danke

 

[Firiel]

Geb dir völlig Recht, drum bleib ich bei den Infos auch eher oberflächlich bzw. verweise lieber auf Literatur, da jeder für sich selbst klären muss wie genau er es nimmt und auch wie weit er rein regional arbeiten will oder nicht. Und dahingehend können zwischen 2 Orten zeitlich Welten liegen und ist nicht so einfach zu interpretieren, sondern erfordert gezieltes lokales Quellenstudium. Dein Einwand zur Länge der Röcke findet sich quer durch alle Regionen, hier gibts auch für Wien fürs 3. Viertel des 14. Jh. vom Teichner dahingehend scharfe Worte Das war allgemein sehr angeprangert als Modetorheit ^^ Die Limburger Chronik kennst du sicher, oder? Das wäre eine Quelle die für dich evtl. auch von der Distanz noch brauchbar wäre? Sind nur 100 km zur Eifel - immerhin näher dran als Mainz XD Und ja, zwischen Land & Stadt waren sicher auch materialtechnisch Unterschiede sichtbar, aber du kannst ggf. je nach Stand zumindest etwas mehr Spielraum als Loden & blau nützen Hier wäre es halt immer spannend ob evtl. Rechnungsbücher aus der Zeit erhalten sind? @Fusselchen: Was die Haube betrifft: Ich hab auch so widerspenstiges feines Haar, hab aber gute Erfahrung mit Gebende + Schleiervarianten gemacht. Hast das schon ausprobiert als Alternative zur Birgittahaube? Aber stimm dir voll zu, die sitzt superbequem - drum näh ich mir jetzt übern Winter auch ein Kreuzfahrerbibel-Kleid dazu, um sie ohne schlechtes Gewissen wg. der für den dtsprachigen Raum fehlenden Quellen tragen zu können, wenn ich mal - selten aber doch- auf nem Markt unterwegs bin um wen zu besuchen o.ä. Wobei ich grad seh dass du eine Magddarstellung machst, da ist ein einfaches Tuch sicher idealer für den Alltag.

 

[micha]

Das passt schon, vielelicht ist Dir da ja auch mit geholfen, den ein oder anderen Hinweis in die richtige Richtung kann ja jeder gebrauchen :knuddel Also mein Heimatort ist 1372 erstmals erwähnt worden, deswegen hab ich mir die Zeit rausgesucht. Da der Ort duch seine Eisenindustrie bekannt wurde im Laufe der Jahrhunderte war es auch kein armer Ort und Landwirtschaft gab es da so gut wie garnicht. Die Eisenschmittner waren halt schon von Anfang an nicht so ganz normal ^^ Aber im Ort selbst gabs keinen Adel zu dieser Zeit, wollte halt nur die "Entsteheungszeit" als Zeitrahmen nehmen damit ein Bezug hergestellt wird für mich persönlich... Orientieren werde ich mich an Manderscheid, erstmals wegen der vorhandenen Burgen, dann wegen der relativ hohen Wahrscheinlichkeit da doch noch was drüber zu finden. Aber auch weil in der Pachturkunde die Herren von Manderscheid und die Herren von Malberg/Kyll als gemeinsame Besitzer genannt werden. Ausserdem hat der Ort Verbandsgemeinde-mäßig immer noch Zugehörigkeit zur Stadt. Und da es 1372 ja Adel dort gab ist das Ganze wenigstens nicht komplett unrealistisch. Anfragen was es möglicherweise für mich an Material gibt hab ich gestellt, bin mal gespannt was bei rauskommt. Alternativ gibts auch ein Kloster wo sich evtl. was finden lässt, allerdings werd ich da wohl etwas Schwierigkeiten bekommen biem Lesen, kann kein Latein Ich frag da aber trotzdem nächste Woche mal nach Ist schon erstaunlich wie man sich in sowas reinhängen kann nur um ein Kleid zu nähen, aber irgendwie lässts mich jetzt nicht mehr los da so viel wie möglich rauszufinden *lach* Also wirds wohl ein etwas länger dauerndes, größeres Projekt. Aber der Winter ist ja noch lang

 

[Firiel]

Micha keine Angst vorm Latein: Meist gibts so Stadtgeschichtliche Quellen ohnehin von Wissenschaftlern bereits mehr oder weniger auf Hochdeutsch aufgearbeitet - weil du in den seltensten Fällen das Original in die Hand bekommst. Aber wenn du eh schon angefragt hast, wird dir das dein Kontakt dann sicher genauer sagen können

 

[medievalsanne]

Hallo Micha! Nun muß ich mich auch mal melden, aber ganz anderes Thema. Ich freue mich gerade über Deinen Hinweis auf Manderscheid, denn von 1700 bis ca. 1730 war der Graf Franz-Georg von Manderscheid-Blankenheim-Gerolstein der Vormund unseres Grafen zu Bentheim (anfangs noch minderjährig) und hat hier am Schloß einige Baumaßnahmen durchgeführt. Vielleicht gab es ja schon frühere Verbindungen zu Bentheim! Wenn Du was findest, würde ich mich freuen! Viele Grüße Susanne

 

[micha]

Hallo Susanne, ui, das ist interessant, falls ich da was finde meld ich mich natürlich, bin jetzt erstmal gespannt was ich überhaupt an Material einsehen kann, denk mal Anfang der Woche weiß ich mehr. Aber da er ja die Vormundschaft hatte wird wohl vorher auch irgendein Kontakt gewesen sein, so ganz ohne Grund bestellt man ja keinen zum Vormund, würde mich interessieren wie das zustande gekommen ist. Steht auf jeden Fall schonmal auf meiner "muss ich herausfinden"-Liste