Lichtsignale von Lübeck nach Venedig

[Mara]

Am vergangenen Wochenende haben wir uns bei Freunden über die Möglichkeiten der Signalgebung im Hochmittelalter unterhalten. Einer berichtete davon, dass er unlängst einen Bericht darüber gesehen hätte, dass um 1240 die Hanse soweit entwickelt war, dass - wenn ein Schiff, dass in Veneig gestartet war, in Lübeck ankam - dort Lichtsignale gegeben wurden, die innerhalb von 20 min (!!!) über die Alpen nach Venedig meldeten, dass das Schiff in Lübeck angekommen sei. Hat jemand von Euch schon mal was Ähnliches gehört oder hat sogar Belege bzw. wissenschaftliche Abhandlungen dafür?

 

[Morgan]

Über die Hanse nicht, aber die Römer haben am Limes ebenfalls mit Lichtsignalen von Wachturm zu Wachturm "gefunkt", wenn Händler oder Feinde sich dem Limes näherten. Das soll auch rasend schnell gewesen sein - halt mit Lichtgeschwindigkeit, das Einzige, was die Weiterleitung verzögert, ist die menschliche Reaktionszeit.

 

[3091]

Kaum zu glauben, denn ein Feuerchen kann doch maximal sagen "Achtung- Signal!" (was das dann bedeutet... siehe Abmachung). Da nicht nur ein Schiff nach Lübeck untewegs gewesen sein dürfte... und unterwegs das eine oder andere Malheur passieren konnte... wie sollte Venedig aus einem (!) zeichen wissen, welches Schiff nun gerade ankam. Außerdem: Vor Erfindung des Fernrohrs... in 20 Minuten??? Allein das Feuerchen jeweils zu erkennen und das eigene soweit zu entfachen, dass es wiederum erkennbar weit brannte... Die Geschichte glaub ich im Leben nicht. Von Wachturm zu Wachturm (wie bei der chinesischen Mauer) klappt das, aber mal quer durch den Kontinent und durch dicht bewaldete und hügelige/bergige Gegend? Never!

 

[Mara]

Wir waren ja auch skeptisch, daher hier meine Frage. Über das Problem, welches Schiff angekommen ist, haben wir uns auch die Köpfe heiß geredet, sicherlich kann man mit entfachtem Feuer nur ein Ja oder Nein Signal senden. Feuer an - ja, Feuer aus - nein. Habe beim googeln Folgendes gefunden, vielleicht hat das ja damit was zu tun: http://www.efodon.de/html/archiv/geschichte/geise/kugel.htm Und das hier:

Mit der Verlegung der Grenze um etwa 30 km nach Osten auf die Linie des obergermanischen Limes um das Jahr 159 n. Chr. verlor der Neckar Odenwald Limes seine Bedeutung. Um sich untereinander zu verständigen und zu warnen, benutzten die Besatzungen der Wachtürme und Kastelle Feuerzeichen. Diese Art der Verständigung durch Feuersignale war im ganzen Römischen Reich bekannt. Experimentelle Archäologie in unserer heutigen Zeit hat schon längst den Beweis erbracht, dass es den Römern auf diese Art möglich war, Nachrichten aus der germanischen Provinz binnen 12 Stunden nach Rom zu übermitteln. Welche Zeichen dabei benutzt wurden, oder ob es einen bestimmten Feuerzeichencode gab, kann heute nicht mehr beantwortet werden.

Quelle: http://www.pressemitteilungen-onlin...r-nachrichtenuebermittlung-in-der-geschichte/ Sind jetzt zwar nicht 20 min, aber trotzdem immer noch schneller als die Deutsche Post...

 

[Morgan]

Ich wollte auch grad schreiben, dass man ja das Licht mit etwas Reflektierendem (ein gebogenes blankpoliertes Blech zum Beispiel) besser und gezielter hätte auf Reisen schicken können als mit einem bloßen Feuer. Die Glaskugelgeschichte hört sich plausibel an, allerdings habe ich noch nicht gehört, dass Kelten solche Glasbläser-Künstler gewesen seien, wassergefüllte Kugeln herzustellen. Die Römer der gleichen Epochen konnten es jedenfalls allesamt nicht... Und die vergleichbaren "Schusterkugeln" sind eine spätere Erfindung. Was den Inhalt der so oder anders übermittelten Nachrichten angeht: Morse hat das nach ihm benannte Verschlüsselungssystem zwar quasi erst gestern erfunden. Es ist jedoch leicht denkbar, dass es ähnliche Systeme schon viel früher gegeben haben kann und wohl auch gegeben haben wird - man denke an die Rauchzeichen der nordamerikanischen Ureinwohner, die sehr komlexe Inhalte mit Rauchzeichen übermitteln konnten. Wenn solche Verschlüsselungssysteme (egal ob von Kelten, Römern oder hanse-Kaufleuten) nur von Person zu Person weitergegeben wurden, also keine schriftlichen Aufzeichnungen existieren, kann man natürlich nix finden. Aber nicht erst seit Erfindung des Binärsystems dürfte es möglich sein, nur mit zwei Zuständen (Licht an - Licht aus) sehr viel mehr zu kommunizieren als nur JA und NEIN.

 

[aixlibris]

Die Geschichte glaub ich im Leben nicht.

Ich auch nicht !!! ^^ Zu den Feuer - und Rauchzeichen der Römer hat es mal eine gute Reportage der BBC gegeben und man hat eine Signal-Übertragung experimentell bei Tag und Nacht versucht. Der Erfolg war jedenfalls nur mäßig und nicht gerade überzeugend...und bei Nebel war eh Schluß !

 

[mondspeer]

Das denke ich auch. Hier aus dem Odenwald kennt man die "Lärmfeuer", die zumindest den Odenwald umspannen und von deren Anwendung über bestimmte Strecken (u.a. die Burg Frankenstein) zumindest im Hochmittelalter berichtet wird. Ich habe allerdings die Quelle aktuell nicht parat. Es wurde aber vor nicht so langer Zeit als "Reenactment" (naja ... als Volksbelustigung) neu aufgelegt. Die 20 Minuten glaube ich allerdings auch nicht.

 

[Paranoia]

Außerdem ist es für den Sender kaum festzustellen wann der Empfänger bereit ist eine Nachricht anzunehmen. Ich bezweifle das da 24h am Tag Leute nach eventuellen Signalen ausschau gehalten haben

 

[Mara]

Das mit den 20 Minuten fanden wir auch sehr unglaubwürdig. Aber insgesamt hat uns die ganze Geschichte angeregt, mal über Nachrichtenübermittlung im 12./ 13. Jh. nachzudenken. Also her mit Eurem Wissen...

 

[aixlibris]

In dem o.g. Signal-Experiment hatte man eine Konstruktion verwendet, die , ähnlich wie ein Katapult, aus mehren "Armen" (in Reihe) bestand an deren Ende ein Feuerkorb war. Durch Heben einer bestimmten Anzahl dieser "Arme", und/oder auch Kombinationen, konnte problemlos, via vorher abgeklärtem Code, kommuniziert werden, sofern es die Sichtverhältnisse zuließen. Trotz "Lichtgeschwindigkeit" war jedoch der im Experiment mit angetretene Meldereiter, wenn ich mich recht erinnere, fast genauso schnell in der Überbringung der Botschaft, da nach jeder Licht-/Rauch-Übertragung, ja zunächst erst einmal der "Text" gelesen ( Vermeidung von Übertragungsfehlern) und dann weitergeleitet wurde und technische Probleme nicht selten waren. Und wie schon gesagt: bei eingeschränkter Sicht war Schicht im Schacht...

 

[Wolfgang von Elm]

Never!

Dito, selbst modernste Datenübertragung per Licht (LWL-Kabel) hat eine "theoretische" Grenze von "40KM" (für Klugschei... Fachleute, "unverstärkt"), praktisch natürlich weniger, das Signal soll ja nicht nur "ankommen", sondern Informationen übermitteln. :huh: Rein auf Basis der Erdkrümmung ist mit Hilfe eines 50m hohen Turmes bei ca. 25KM Schluss Da wäre die hügelige Landschaft sogar von Vorteil, jedoch alleine schon die Alpen hoch und wieder runter,sind auf Grund der "400KM" (Nord-/Südrichtung) schon der Genickbruch. Und man müßte ja vor der eigentlichen "Informationsübertragung" erst mal prüfen, ob auf der ganzen Strecke (ca.1000Km) "schönes Wetter" ist ?( Ich halte es mit 120%iger Sicherheit für "unwahrscheinlich" aber nicht gänzlich außgeschlossen. Gruß, WvE

 

[mondspeer]

In den 1780ern gabe es in Frankreich gute Erfahrungen mit optischer Signalübermittlung. Aber die Strecken waren um ein Vielfaches kürzer und die Erfindung des Fernrohres war da auch schon erfolgt. Spricht auch gegen die Hanse-These.

 

[Ulf]

Bewegen wir uns mal wieder zurück ins Mittelalter. An manchen Burgen hängen an den Türmen Eisenkörbe. Diese dienten nicht zum Aufwärmen des Wachpersonals, nein auch nicht zum Grillen von Bockwurst. Sie dienten lediglich der Signalübermittlung, Warnung vor Feuer bzw. Angreifende Feinde usw. für die umliegenden Burgen. Wenn man mal am Rhein entlang fährt, und die Burgen genauer betrachtet, wird man feststellen, dass ab und an Feuerkörbe noch sehen sind. Ob nun diese auch für andere Signale verwendet wurde, und in wie fern der Code der Signale für welche Nachricht auch immer war, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Ausser es findet sich in irgend einem Archiv ein Signalbuch.

 

[aixlibris]

Wenn man mal am Rhein entlang fährt, und die Burgen genauer betrachtet, wird man feststellen, dass ab und an Feuerkörbe noch sehen sind....

....und diese Burgen fast alle :!:, im Sinne des Historismus und dem entsprechendem "Kundenwunsch" und Mittelalterverständnis "geschönt" worden sind ! Damit ist durchaus fraglich, wieviel vom "Original" wir da erwarten dürfen... :whistling:

 

[Ulf]

Ist ja möglich und nicht von der Hand zu weisen. Bamberg, Altenburg ist da ein schönes Beispiel. Dennoch, einmal abgesehen von den Burgen am Rhein, diese Feuersignaltechnik wurde angewandt. Quelle: Titel: Geschichte der Nachrichtentechnik: Band 1: Beiträge zur Geschichte der Nachrichtentechnik von ihren Anfängen bis zum Ende des 18. Jahrhunderts Autor: Volker Aschoff ISBN: 978-3-642-86849-8 Verlag: Springer-Verlag Berlin Heidelberg

 

[aixlibris]

... diese Feuersignaltechnik wurde angewandt.

und dazu habe ich auch schon Kupferstiche gesehen, was zumindest den Gebrauch vor dem 18.Jhd. belegt. Die waren ja nicht doof damals...!

 

[H.v.Tronje]

Peter Berling postulierte mal so ein optisches System (Silberspiegel) in einem seiner Romane... das hätten wohl angeblich die "Sjöhr de Prioree" benutzt. Semaphoren sind hingegen eine klare Sache aus dem späten 18. und frühem 19. Jahrhundert. Vorstellbar mit den damaligen technischen Gegebenheiten wäre aber ein Signalsystem entlang der Flüsse mit Handelsposten der Hanse nördlich der Alpen schon gewesen, aber solange es natürlich keine Grabungsfunde, bildliche oder schriftliche Belege gibt, ist das reine Spekulatius. Alleine schon das Mißtrauen der deutschen Fürsten untereinander hätte wohl ein solches Netzwerk nicht zugelassen... :no

 

[aixlibris]

Alleine schon das Mißtrauen der deutschen Fürsten untereinander hätte wohl ein solches Netzwerk nicht zugelassen... :no

Eben ! So kann man den "deutschen Flickenteppich" mit den "Kleinst-Regierungssitzen" und der jeweiligen eigenen "Revierverteidigung" auch schön ausdrücken. Allein wenn man sich das damalige Zollwesen ansieht...jeder kochte da sein eigenes Süppchen. Die Historiker sagen allerdings etwas höflicher dazu: " Deutschland ging einen Sonderweg"

 

[Morgan]

Warum ist mir das nicht gleich aufgefallen: Man spricht in der "Glaskugel-Geschichte" davon, dass Kelten dieses Nachrichtensystem erfunden hätten, diese Technologie allerdings im Zuge der Christianisierung verloren gegangen wäre. Wann jemals wären Kelten christianisiert worden? Die keltische Kultur war bereits VOR der Gebrut Christi untergegangen. Und als sich das Christentum im 4. Jahrhundert endlich als Staatskirche etabliert hatte, gab es längst keine Kelten mehr, die man hätte christianisieren können. Und hätten die Römer diese Nachrichtenübermittlung kennen gelernt -- sie wären die letzten gewesen, die aus religiösen Motiven auf die Nutzung einer solch fantastischen Technologie verzichtet hätten!