Living History Kitguides - Pro und Contra

[gulfaxi]

ich meinte mit meinem Post auch eigentlich nur, das man es nicht erwarten kann ein Feedback zu bekommen.... immer wenn man eins bekommt, das positiv ist, ist natürlich eine tolle Sache, aber es gibt ja auch genug Leute, die posten nicht, weil sie etwas mitteilen möchten, sondern weil ihre Postings teil ihrer Selbstdarstellung sind und auf Politur für ihr Ego warten... Wenn diese dann ausbleibt, werden eben diese Geschütze aufgefahren, dass die Leute nur nehmen und undankbar sind und die eh alle nur abkupfern... Dabei hat einen ja niemand gezwungen etwas zu posten... und genauso ist das mit Kitguides auch... schön wenn sich jemand meldet, aber nur mit der Absich Feedback zu erhalten irgendetwas anzufertigen, ist meiner Meinung nach nicht sehr ergiebig...

 

[Perchta]

Ja, Lob direkt zu erwarten wäre mit Sicherheit falsch. (Und würde wohl beim Verfasser zu noch mehr Frust führen, weil auf einen Menschen, der "danke" sagt, wahrscheinlich immer mindestens hundert kommen, die sich nicht melden). Was ich eigentlich sagen wollte: ich finde es umso netter und selbstloser, wenn ihr Leute "vom Fach" euer Wissen so bereitwillig teilt, sei es jetzt in Kitguides oder hier im Forum oder drüben im FMA-Forum, wo ich ja auch immer eifrig zum Spicken ankomme ^^. Leider wird es wohl immer so sein, daß die einen viel wissen und die anderen wenig. Und als jemand, der wenig weiß, kann man irgendwie nie etwas zurückgeben und ist immer nur der nehmende Teil - auch nicht angenehm . Während die andere Seite wahrscheinlich das Gefühl kriegt, immer nur ausgefragt und ausgequetscht und möglicherweise sogar ausgenutzt zu werden. Aber ich glaube, wir sind weit off-topic.

 

[Viator]

Hallo Perchta, Für mich liest sich die Diskussion gut und themenbezogen. Im Grunde genommen macht es Sinn, daß ein guter Kitguide ein "offenes Quellen Projekt (englisch: Open Soruce Projekt)" bleibt, damit die Neuerungen immer wieder berücksichtigt werden können. Und genau hier liegt ein Zwiespalt... Einerseits gewinnt der Kitguide zunehmend an Facetten, die das Bild einer Darstellung erweitern, andererseits verderben zu viele Meinungen das eigentliche Konzept. Für mich bleibt noch die Frage, in wie weit ich die elementare Literatur kennen sollte, ehe ich mich mit einen Kitguide kritisch auseinander setze. Liebe Grüsse, der Viator

 

[English Longbowman]

Hallo, ich denke nicht die Kidguides, sondern ihre Glaubwürdigkeit sind das Problem. Ich finde eine Hilfestellung für Anfänger im Grundsatz gut. Ich denke nur man sollte keinen Kidguide ins Netz stellen. Besser wäre eine Hilfestellung zur Materialwahl (damit sich der Anfänger keinen Sch... von Pseudo-MA-Händlern andrehen lässt). Wie Georg schon geschrieben hat, nimmt man die Info die einem ein Händler gibt für bare Münze. Leider gibt es genügend Händler die nur auf Profit aus sind. Wenn der Anfänger (was fast jedem schon passiert ist ;( ) dann etwas für seine Darstellung sucht, bekommt er all zu oft einen unqualifizierten Rat. :cursing: Schwierig wird es auch wenn man auf Märkten von schlecht informierten Lagergruppen Hilfestellung erwartet. Leider wird einem all zu oft hanebüchener Unsinn als historisch belegt verkauft. Das gleiche gilt natürlich für Kidguides dieser Gruppen. Ich denke die Literaturliste bzw. eine Liste von zeitl. passenden Abbildungen mit einer Vorgabe für zu verwendende (historisch belegbare) Materialien ist beser als ein Kidguide. Damit kann man sich noch ein eigenes Bild machen und bekommt auch ein wenig Einblick in die dargestellte Zeit. Gruß Tom

 

[Arandis]

Kann mich bitte mal jemand in kurzen Worten darüber aufklären was ein Kitguide ist??? ?( ?( ?( "KG für Dummis"

 

[DaniC]

Hallo Arandis ein Kitguide ist ein...ich verwende jetzt mal den schönen Begriff, den ich im Tempus Vivit gefunden habe: "Darstellungsleitfaden" für Anfänger im Hobby oder Leute, die zum Beispiel als Gast auf eine VA möchten aber noch nicht genug belesen sind, um alle Ausrüstung hinzubekommen. Ein Kitguide beinhaltet die Grundelemente für den Anfang einer Darstellung, meistens sind das die Unterwäsche, eine einfache Überbekleidung für Frau und Herr sowie Kleinigkeiten wie Gürtel oder einen Holzlöffel... Ein Kitguide soll den Anfang einer Darstellung erleichtern und genügt für das "ins Hobby reinschnuppern", beinhaltet aber keine Details. Die muss man sich dann wenn man entschlossen ist was es nun genau werden will, dann selbst recherchieren.

 

[Lord Michael]

Hallööh Arandis, mit Kitguide ist so eine Art von Ausstattungsleitfaden für Darstellung gemeint. Dort könnte man z.b. für bestimmte Darstellungen eine Grundausstattung vorführen mit entsprechendem Bild und Quellennachweis damit der Anfänger es leichter hat sich etwas passendes zusammenzustellen und anhand der Quellen auch weiter in der entsprechenden Richtung nachlesen kann um seine Darstellung weiter auszubauen

 

[Arandis]

Aaaaha! Eigentlich doch gar nicht so schlecht die Idee. Oder?? Ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass, je nachdem, wer den KG verfasst hat, die Sache auch ganz schön daneben gehen könnte... Wo findet man denn solche "Leitfäden"?

 

[Juan]

Ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass, je nachdem, wer den KG verfasst hat, die Sache auch ganz schön daneben gehen könnte...

Genau deshalb gibt es ja diesen Thread Blätter mal ein bißchen zurück und da findest Du dann auch schon ein paar Links zu versachiedenen Kitguides. Sicher sind Dir die Links schon mal irgendwie untergekommen. Gruss Juan

 

[hellobello]

Kitguides sind ganz hervorragend. Allerdings sollte man sich auf jene berufen, bei denen eine Quellenangabe dabei steht, oder gleich die Quelle mit abgebildet ist. Vorzugsweise mit Datum und Region in der diese entstanden ist.

 

[Perchta]

Original von DaniC "Darstellungsleitfaden" für Anfänger im Hobby

Original von Lord Michael [...]damit der Anfänger es leichter hat sich etwas passendes zusammenzustellen und anhand der Quellen auch weiter in der entsprechenden Richtung nachlesen kann um seine Darstellung weiter auszubauen

Ich denke mal, daß man da fairerweise wohl hinzufügen sollte, daß für eine ganze Menge Leute der Kitguide auch gleichzeitig das Endstadium sein dürfte. Oder nicht? (Für mich auf alle Fälle. ) Nicht alle betreiben das "Hobby" ja mit derselben Ernsthafigkeit und haben überhaupt den Ehrgeiz, noch selbständig über die Angaben eines Kitguide hinaus Studien zu betreiben. Aber ich hätte gehofft, daß gerade auf den vielgeschmähten rein kommerziellen MA-Märkten vielleicht über Kitguides eine Verbesserung zu erzielen wäre? Ich meine, eine Verbesserung gegenüber Flokatiteppichen, die man sich um die Schultern drapiert... Anscheinend sind viele Marktbesucher (und wohl auch -darsteller?) ja doch recht willig. Nur scheitert es offenbar oft an mangelndem Willen, dicke Bücher zu wälzen und Grabungsberichte zu studieren. (Oder zumindest ist das ein gängiger Vorwurf, den ich schon auf vielen Foren gelesen habe.) Und ganz ehrlich, das kann ich zunächst mal verstehen. Das Studium derartiger Fachliteratur ist, im Grunde, wissenschaftliche Arbeit. Dazu studiert man üblicherweise so um die zehn, vierzehn Semester und hängt seinen Doktorhut dran auf. Ich bin bloß eine kleine Büro-Tippse, für so etwas bin ich nicht ausgebildet. Mir fehlen die Vorkenntnisse, mir fehlt der notwendige Fachjargon, mir fehlt jeglicher tiefere Einblick in die Materie. Und die werde ich mir ohne das dafür vorgesehene Studium auch nicht erwerben können. Punkt. Einen Kitguide, wo mir gesagt wird, nimm den Stoff, schneid ihn so zu, mach da 'ne Naht - das kapiere ich. Auf die Literatur, auf der diese Kitguides aufbauen, schaue ich dagegen meistens wie die Katze auf den Kalender. ;(

 

[English Longbowman]

Original von Perchta: Aber ich hätte gehofft, daß gerade auf den vielgeschmähten rein kommerziellen MA-Märkten vielleicht über Kitguides eine Verbesserung zu erzielen wäre? Ich meine, eine Verbesserung gegenüber Flokatiteppichen, die man sich um die Schultern drapiert...

Es wäre wünschenswert wenn sich mancher Darsteller/Besucher vorab ein wenig einen guten Kidguide zur Brust nehmen würde. Manche Sachen wären auch ohne Kidguide mit etwas Menschenverstand zu vermeiden.

Original von Perchta: Nur scheitert es offenbar oft an mangelndem Willen, dicke Bücher zu wälzen und Grabungsberichte zu studieren. (Oder zumindest ist das ein gängiger Vorwurf, den ich schon auf vielen Foren gelesen habe.)

Also ich hab auch schon oft genug die Erfahrung gemacht, daß bei vernünftigen Fragen auch gute Antworten kommen. Es wird nur oft nicht gesagt, daß musst du so und so machen. Es werden einem Tips und Quellen genannt. Man muß die Bücher nicht auswendig lernen, aber man sollte sich schon auch versuchen ein eigenes Bild zu machen. Ich hab auch oft genug erlebt, daß der Flokati als authentisch hergestelltes Kleidungsstück ausgegeben wird und wenn dann Kritisiert wird und nachgefragt wird ist man beleidigt. Man sollte doch die Kirche im Dorf lassen. Natürlich kann nicht immer alles zu 100% gemacht werden. Aber man sollte sich (wenn man eine Mittelalterdarstellung machen möchte) an gewisse Basissachen halten(z.B. kein Synthetik). Anderenfalls kann man seine Darstellung nicht als Mittelalter titulieren. Gruß Tom

 

[Perchta]

Also ich stehe/sitze momentan ganz konkret vor einem Grabungskatalog. Und, bitte vielmals um Entschuldigung: das kann ich wirklich nicht lesen. Will sagen: ich kann die Informationen, die sich zweifellos in diesen Büchern verstecken, gar nicht entschlüsseln. Und wenn ich mir dann anschaue, wie oft auch hier in der Vergangenheit auf Bücher verwiesen wurde wie "Die Holzfunde von Haithabu" etc, dann komme ich zu dem Ergebnis: sorry, die sind nicht für mich geschrieben worden.

Es wird nur oft nicht gesagt, daß musst du so und so machen.

Warum nicht? (Davon abgesehen, viele tun's ja durchaus, dankenswerterweise). Das ist ja genau der große Vorzug eines Kitguide. Also jetzt mal ohne Quatsch: Wenn man die konkrete Antwort auf eine konkrete Frage weiß und ja auch antworten will (sonst bräuchte man die Frage ja bloß zu ignorieren und gar nicht drauf zu antworten)? Warum dann die Auskunft gerade außerhalb der Reichweite des Fragenden vor seiner Nase herumbaumeln lassen ("Geh in die Unibib und leih dir die Holzfunde von Haithabu...")? Wie gesagt, in diesem Forum kommen Leute aus ganz unterschiedlichen Spektren zusammen. Bei weitem nicht jeder interessiert sich in erster Linie für Archäologie und historische Hilfswissenschaften... ^^

 

[English Longbowman]

Also ich komm auch mit solchen, doch sehr speziellen, Fachbüchern nicht zurecht. Ich finde Quellenverweise wichtig, denke aber in erster Linie an Abbildungen wie z.B. Manesse o.ä. damit man einen Eindruck verschaffen kann. Ich wollte damit auch nicht sagen daß ich die Methode Wissen zurückzuhalten in Ordnung finde. Wie schon gesagt sehe ich in einem schlechten Kidguide die Gefahr der falschen Nachahmung. Wie wir ja in der Thematik des Steckstuhls immer wieder erleben. Ich hab das von der Gruppe XY gehört, die haben gesagt das hats damals so gegeben.... Diesen oder ähnliche Sätze kenne ich zur Genüge. Oder den Satz: Das hättees so auch geben können. Da muß ich leider sagen, wenn ich nicht mal Abbildungen kenne die die damalige Zeit wiederspiegeln bzw. mich gar nicht in der Darstellungszeit auskenne, mache ich auch keine MA Darstellung. Dann mache ich ein Ratespiel und hoffe, daß das was mir in einem Kidguide oder auf einem Spektakulum erzählt wird, einigermaßen der Wahrheit entspricht. Nochmal, ich gebe dir Recht in der Aussage daß spezielle Fachliteratur (z.B. Grabungsfunde) oft unverständlich ist und daß eine Aussage man solle Holzsplitter oder Tonscherben zu Hilfe nehmen um zu verstehen wie man seine Darstellung machen muß nicht sehr Hilfreich ist. Bin aber gegen die reine Weitergabe von Informationen ohne diese nachprüfbar zu machen, da sonst Klischees und Falschinformationen verbreitet werden.

 

[Klaufi]

Ich denke, ein gut gemachter und für Laien gut lesbarer KG, ist eine sehr große Hilfe für Anfänger und auch für Leute die schon länger dabei sind! Im Prinzip ist es doch so, das die meisten User in den verschiedenen Foren "Wissen" möchten, darum sind Sie hier. Also kommen auch Fragen. Die "Wissenden", die schon länger dabei sind, haben irgenwann den Kanal voll, weil Sie die immer gleichen Fragen beantworten und nichts zurückkommt, außer vielleicht mal ein Danke. Da kommen dann die Antworten: Geh in die Unibib.......Es gibt Fernleihe....ect. Andererseits, wie soll man den "Wissenden" etwas zurück geben?? Er weis doch mehr als die "Fragenden"! Es ist für einen Laien sehr schwierig einen Fundbericht zu lesen und vor allem richtig zu interpretieren. So stellt er die Fragen hier, in der Hoffnung Antwort zu bekommen. Für manchen ist es sehr schwierig, Bücher über die Fernleihe zu bekommen. Keine Möglichkeit wegen der eigenen Arbeitszeit; Öffnungszeiten der Bib; Keine Bib am Ort; und so weiter. Bei so manchen scheitert es auch am Geld, sich vernünftige Bücher zu kaufen oder zu leihen. Klar, es gibt auch die, die nur fordern. Aber ich denke das ist eine geringe Anzahl. Ein gut gemachter KG als Einstieg für die einen oder als Endstadium für die anderen, bereichert mit Sicherheit die Szene. Je mehr "Gute" Darsteller es gibt, umso weniger "Schlechte" wird es geben!

 

[English Longbowman]

Ich kann nur aus der Erfahrung sprechen die ich gemacht habe. Ich finde Fragen nicht lästig, und nachhaken auch nicht. Aber, wenn man Antworten gibt und Erklärungen, dann aber gesagt bekommt das ist mir jetzt aber zu schwierig und und und, DANN verliert man die Lust zu Antworten. Klar ist es auch lästig, schon mehrmals gestellte Fragen, wieder zu beantworten. Da sollten sich die Fragesteller auch mal überlegen ob die Suchfunktion, die ja in jedem Forum besteht, nicht VOR der Frage genutzt werden sollte. Ich lese auch keine Grabungsberichte, aber Fachliteratur ist oft informativ und Hilfreich. Und die Frage: Ich hab da was gelesen, versteh es aber nicht zeigt doch auch Interesse. So wie du bei den sogenannten "Fachleuten" Menschen findest, die IHR Königswissen nicht preisgeben wollen, da sich ihr "Vorsprung" dadurch verringert, findest du auf der anderen Seite auch Menschen die, wenn du sachliche Argumente und Fakten lieferst, dich als besserwisserisch und arrogant bezeichnen. Es ist wie immer, ich denke der anständige Fragesteller bekommt auch meist eine anständige Antwort. Und das ist auch gut so. Ich bin aber immer noch der Meinung ein Kidguide ohne Belege ist keine Hilfestellung für Anfänger, da der Anfänger sich kein eigenes Bild über die Aussagen und deren Richtigheit machen kann. Wenn ich in meinen Kidguide schreibe Steckstühle gab es und gebe als Beleg eine andere Gruppe an, dann ist das faktisch (Sorry) Bullshit. Der Anfänger hat aber nicht die Möglichkeit dies anhand historischer Belege nachzuprüfen. Deshalb: Kidguide nur in Verbindung mit Belegen. Gruß Tom

 

[DaniC]

hm also ich weiß nicht wo das Problem mit den Ausgrabungsberichten liegt. Gerade die aus Haithabu finde ich sehr einfach erklärt. Und ich habe auch kein Archäologiestudium, ich hab noch nicht mal mein Abi. Bei manchen Büchern finde ich es umständlich zu erfahren, was jetzt auf dem Bild was darstellen soll, aber zumindest die wichtigsten Aussagen kann man da rausfiltern ?(

 

[Viator]

Original von DaniC hm also ich weiß nicht wo das Problem mit den Ausgrabungsberichten liegt. Gerade die aus Haithabu finde ich sehr einfach erklärt.

Haithabu und die Wikinger allgemein sind im Vergleich zu den anderen ethnsichen Gruppen im frühen Mittelalter exzellent dokumentiert und erklärt. Darüber hinaus sind es für einen Ausßenstehenden sehr feine Nuancen, welche eine Darstellung aus Haithabu von einer Birka - Darstellung unterscheidet. Zurück zum Thema: Kannst du mit Begriffen wie "Befundung" "Funeralgabe" oder "Prospektion" etc. sofort etwas anfangen ohne bei Google zu suchen? Ich nicht. liebe Grüsse, der Viator

 

[Cine]

Original von English Longbowman Ich hab das von der Gruppe XY gehört, die haben gesagt das hats damals so gegeben.... Diesen oder ähnliche Sätze kenne ich zur Genüge. Oder den Satz: Das hättees so auch geben können.

Am besten finde ich immer noch die Aussage: "Zeig mir wo steht, dass es das nicht gab." Ich finde zwar Kitguides, wenn es gute sind für an sich sinnvoll, aber ich denke auch nicht, dass sie eine eigene Recherche ersetzen. Vor allem muss ich doch wenn ich eine Darstellung machen auch Hintergrundwissen haben, was in meiner dargestellten Zeit passiert ist, wie die Menschen damals gelebt haben,... Das alles erfahre ich nicht in einem Kitguide. Also warum nicht gleich von Anfang an selbst nachschauen, mir ein eigenes Bild machen und dann erst vergleichen, wie andere es machen.

 

[Perchta]

Zum Thema Grabungskatalog, also richtig "zurück zu den Quellen": Ich erinnere mich noch dunkel an mehrere Seiten voll mit Begriffen wie "kryptozyge Jochbeine" (oder so ähnlich). Da hab ich dann aufgegeben. Aber auch die Dinge, bei denen es nicht viel zu verstehen gibt, sondern halt nur nüchterne Befunde: zwei kleine Fibeln hier, zwei große Fibel da, eine eiserne Schnalle und ein paar Perlen. Ich stehe davor und frage mich: Aha, und jetzt? Vielleicht kann ich die Fibeln und Perlen (mithilfe der entsprechenden Literatur) den entsprechenden Typen zuordnen. Aber hilft mich das irgendwie weiter, wenn ich weiß, daß es eine Fibel fränkischen oder elbgermanischen oder alemannischen Typs ist? Ergeben sich daraus irgendwelche Schlußfolgerungen? Ich bin bestimmt die Allerletzte, die sich sonderlich für Mode oder Kleidung interessiert, aber sogar ich könnte mir aus dem Stegreif zwei, drei verschiedene Trageweisen für zwei Fibeln plus zwei Fibeln ausdenken, und keine ähnelt dem "klassischen" Mantelkleid... Also woher soll ich wissen, ab wann ich zuviel spekuliere? Und wenn ich eben nicht die Quellen direkt, sondern nur Sekundärliteratur lese - stellt sich da letztlich nicht dasselbe Problem wie bei den Kitguides? Wie soll ich beurteilen, welche Literatur halbwegs fundiert ist?