Maler und Frau 13 - 1400

[user7746]

Hi, ich bin auf der Suche nach einer geeigneten Gewandung für meine Freundin und mich. Sie würde gerne im mittelalterlichen Stil, mit mittelalterlichen Methoden malen, damit hat sie auch schon ein paar Erfahrungen gemacht. Da ich mir eigentlich in den Kopf gesetzt hatte, Glücksspiele anzubieten, habe ich beschlossen, mich anzupassen und Spielkartenmaler zu werden (Weiß der Teufel, ob es einen solchen Beruf überhaupt gab). Nach einiger Recherche sind wir zu dem Schluss gekommen, dass wir uns zu diesem Zweck städtisch/bürgerlich aber nicht besonders wohlhabend geben wollen, so 13tes bis 14tes Jahrhundert. Wenn wir uns regional festlegen müssten, würde ich sagen Regensburg, da kommen wir her (Meine Freundin kommt aus der Ukraine, vielleicht kann man das einfließen lassen). Sie hat bereits folgendes Kleid gefunden http://armstreet.de/shop/gewandung/mittelalter-kostuem-stadtfrau-westeuropa-xiv-xv-jhrt Meine Frage: Ist das authentisch und geeignet? Haben wir uns ständemässig glaubwürdig eingeordnet und was würde ein Mann Passendes dazu tragen (Ich dachte an was Simples)?

 

[Rotschopf]

Leider hat dieses Kleid nicht wirklich was mit authentischer Klamotte zu tun. Wenn ihr eine authentische Darstellung anstreben wollt, versucht euch zuerst einmal auf 10 Jahre einzuschränken und dann könnt ihr die Recherche auch systematisch angehen.

 

[Firiel]

Gemalte Spielkarten kenn ich vorrangig erst aus dem 15. Jh. - oder hat wer frühere Funde?

 

[3091]

Spielkarten in Mitteleuropa: Erste Erwähnungen: 1337 Marseille (nicht bewiesen) 1354 Nennung eines Prager Kartenmalers (nicht bewiesen) 1367 Bern ... als Verbot des Kartenspielens 1370 sichere Benutzung von Karten (in Italien/Spanien) 1377 Freiburg... Verbot Kartenspiel 1378 Konstanz/ Regensburg ... dito Da wird es unbedingt das späte 14.Jhdt werden müssen

 

[user7746]

Was die Karten angeht bin ich mir recht sicher. Habe verschiedene Quellen gefunden, die belegen, dass es seit 1300 welche gibt. http://u01151612502.user.hosting-agency.de/malexwiki/index.php/Kartenspiel Das waren dann zwar eher Tarock-Blätter, aber die mit Schelle, Blatt, Eichel und Herz sind auch ziemlich alt, da bin ich noch am recherchieren seit wann genau sich die nachweisen lassen. Wegen der genauen Zeit müssen wir noch reden, bisher konnten wir uns kaum auf ein Jahrhundert einigen. Ich melde mich morgen noch mal.

 

[user7746]

Ah, zu spät gelesen, hatte die ganze Zeit das Nachrichtenschreibefenster offen. Danke für die Jahreszahlen.

 

[Iris vom Foehrenhof]

auf der Würzburger Synode wurde 1329 das Kartenspiel u.a. verboten.

 

[3091]

Habe verschiedene Quellen gefunden, die belegen, dass es seit 1300 welche gibt. .... Das waren dann zwar eher Tarock-Blätter, aber die mit Schelle, Blatt, Eichel und Herz sind auch ziemlich alt, da bin ich noch am recherchieren seit wann genau sich die nachweisen lassen.

In China soll man bereits im 6. oder 7.Jhdt. mit Karten gespielt haben... wahrscheinlich sind Karten über die Persier/ Araber und dannh mit den Mauren nach Iberien und weiter über Italien von dort zu Beginn des 3. Drittels des 14.Jhdt. nach Deutschland und Belgien (danach erst nach Frankreich) gekommen. Die in Deinem Link erwähnte sehr frühe Jahreszahl 1299 kannte ich noch nicht. M.W. sind "Erwähnungen" vor 1367 nicht sicher belegt. Die ersten europäischen Kartenfarben dürften somit Stäbe, Schwerter, Becher, Münzen sein (Spanien/ Italien) sein. Im Stuttgarter Kartenspiel (1430) gibt es Hunde, Falken, Enten und Hirsche, im Ambraser Hofämterspiel (1540) Wappen der deutschen/ böhmischen/ französischen/ ungarischen Könige, im Ambraser Hofjagdspiel (1445) wieder Falken, Hunde, Hirsche, Enten. Die ebenfalls vor 1450 gestochenen Karten von Meister E.S. oder dem Meister der Spielkarten zeigen ebenfalls noch nicht Blatt, Eichel, Herz und Schellen... die kenne ich nur von einem (wahrscheinlich elsässischen) Kartenspiel um 1456/60. Tarock ist in Italien auch erst weit nach 1400 erwähnt. Kurz: Bislang dünnes Eis unter den Füßen. - Und jetzt mein Lieblingstipp: Macht 15.Jhdt. :thumbsup:

 

[Mara]

Ich würde auch eher ins SpäMi wechseln, wnen Du etwas mit Spielkarten zu tun haben willst:

Die ersten Belege für Kartenspiele in Europa stammen aus dem 14. Jahrhundert, vermutlich gelangten sie aus dem orientalischen Raum zu uns. Anfangs aufwändig gemalt, wurden Spielkarten nach der Erfindung des Buchdrucks schon sehr bald auch gedruckt – ein Hinweis für den Massenbedarf an Spielkarten im spätmittelalterlichen Europa.

Quelle: http://www.wienbibliothek.at/aktuelles/objekt-des-monats-november.html Vielleicht wirst Du hier fündig: http://www.amazon.de/Die-Dame-Spiel...TF8&qid=1403766384&sr=1-1&keywords=Spielkarte

Ebenso sollen die ursprünglich aus dem Morgenland stammenden Spielkarten 1374 über die mittelitalienische Stadt Viterbo nach Europa eingeführt worden sein. Spielkartenmaler, die 1384 erstmals in Nürnberg erwähnt wurden, könnten den Holzschnitt von Italien nach Deutschland gebracht haben. Die Kartenmaler erleichterten sich das Zeichnen ihrer Blätter, indem sie die Kartenmotive mit erhabenen Linien in längs der Maserung gesägte Holzblöcke schnitten und auf Papier druckten.

Quelle: http://www.klaus-kramer.de/Artikel/Holzschitt/Holzschnitt_1_top.html

Die ältesten gefundenen Spielkarten stammen aus dem 12. Jahrhundert und wurden in Ägypten entdeckt.

Quelle: http://www.uniaktuell.unibe.ch/content/geistgesellschaft/2006/kartenspiel/index_ger.html Fazit: etweder arabisch vor dem 13.-14. Jh. oder SpäMi. Und Nürnberg liegt ja nicht so weit von Regensburg weg. Und zu dem Kleidchen von oben - was mich am augenscheinlichsten stört: Auffällig ist die Brokatborte. Etwas schlichter, auch bei Höllenfensterkleidern, ist durchaus angebrachter, zumal die Borte vor Lurex nur so strotzt. Höllenfensterkleid für 14. Jh. wäre schon o.k., allerdingst ist das eher was für den Adel. Und gefärbtes Leinen ist sowieso ein nogo zu dieser Zeit.

 

[Niklas Girdler]

Also über Spielkarten weiß er ja jetzt schon eine Menge .. und ich jetzt auch Was die passende Kleidung angeht: Es wäre immens schade wenn ihr ein Maler (und Spielkartenmaler) Darstellung einfach nur auf irgendwelchen Fantasymärkten umsetzt. Das ist Perlen vor die Säue werfen, denn sowas hab ich nur sehr selten mal in guter Qualität gesehen! Ich würde also ein Jahrzehnt so ab 1320 auswählen (bei 1340-1350 steht die IG14.at gerne zur Hilfestellung bereit ) das euch interessiert oder fasziniert und dann reden wir Klartext über die Klamotten! Und um euch noch ein wenig mehr zu beeinflussen empfehle ich mal salopp den Besuch der Seiten IG14 , Neues aus der Gotik und wh1350 .. da könnt ihr euch schon mal Appetit holen.

 

[Martin von Velber]

Ich würde an Eurer Stelle den Zeitraum Eurer Darstellung auch auf die Zeit um 1400 festlegen - eher noch später. Du wirst allerdings als Kartenmaler - wie schon von anderen geschrieben - das Problem haben, dass es in sehr vielen Städten Kartenspielverbote gab. Ich könnte mir vorstellen, dass es eines Kartenspielmaler da zum Teil schwert hatte ... Wichtige für die Darstellung: Vergiss Leinen wenn Du nicht über Unterbekleidung oder evntl. über Futter redest. (Bitte nicht schlagen - mir ist bekannt, dass es beim Futter sehr unterschiedliche Standpunkte gibt). Korrekt für die Ober- / Überbekleidung ist Wolle bzw. wenn Deine Frau eine sehr gute/reiche Malerin darstellt Seide. Eine schöne Übersicht über Frauenkleidung zu dieser Zeit (mit Belegen) findest Du z.B. bei der IG Historisches Handwerk (Quelle: http://www.ig-historisches-handwerk.de) Gute Informationen gibts auch bei den Wienischen Handwerksleuten (Quelle: http://wh1350.at) - hier je nach Zeitstellung etwas aufpassen - die Kleidung hat sich von der Mitte des 14ten bis zur Mitte des 15ten Jahrhunderts sowohl bei Männern als auch bei Frauen sehr stark verändert. Für die passende Männerkleidung hab ich ein paar Suchbegriffe für Dich - unter o.g. Links findest Du aber auch schöne Beispiele 1.) Unterkleidung Relativ kurze Bruche (noch nicht in "Slipform") Leibhemd Gürtel zum annesteln der Beinlinge (da kommt das oben erwähnte Leinen zum Einsatz) 2.) Oberbekleidung Beinlinge (möglichst eng anliegend und oben breiter als die aus der Zeit davor - Übergangszeit zur Hose) Cottardie (Körperbetont, vorn und an den Armen geknöpft oder geschnürt, Länge max. bis oberhalb Knie) Kopfbedeckung (z.B. Gugel, Houppelande, "Robin Hood" Hut, und vieles mehr - da gibt es eine echt große Auswahl) 3.) Überbekleidung Houppelande Tappert Schecke Die gesamte Bekleidung des Spätmittelalters gibt es Aufgrund der starken Körperbetonung fast nur als Maßanfertigung. Da hab ich leider keine Empfehlungen für Bezugsquellen für Dich. Die einzige Bezugsquelle aus Polen mit der ich eigene Erfahrung habe möchte ich nicht weiterempfehlen. L.G. MvV

 

[Martin von Velber]

Der Niklas war einen Tick schneller als ich mit dem Link zu seiner Seite Habs beim Tippen nicht gesehen. Sorry für das Doppelposting

 

[Niklas Girdler]

Du warst langsamer aber dafür deutlich ausführlicher .. ich erkläre ich zum Sieger Aber eine Anmerkung noch, für einen städtischen Handwerker um 1400 müsste man schon von hohen am Wams angenestelten Beinlingen ausgehen, da noch Bruoche und daran angenestlte Hosen zu tragen wäre schon recht rückständig

 

[Rotschopf]

jetz lassts ihn halt erst mal überlegen, burschen und mädels, das is ja gar net so einfach, die richtige zeit zu finden

 

[Mara]

Das Wichtigste, man sollte vor allem Malen können..... :whistling:

 

[Martin von Velber]

Hast Du dafür evtl. Beispiele? Wenn wir über das gleiche reden (Hüftlanger Wams mit angenstelten hinten geschlossenen Hosen & Schamkapsel) hätte ich das in die 2. Hälfte des 15ten Jahrhunderts einsortiert. Ist halt immer ein bischen schwierig, da - wir uns in einer modischen Übergangszeit befinden - es starke regionalen Schwankungen in der Mode gab - die Mode abhängig vom Alter des Trägers war (junge Leute haben wohl deutlich früher kürzere Kleidungsstücke getragen als die konservativen ältere Generation. Muss ja nicht jeder den dicken Hängear.... eines alten Mannes sehen :whistling: Ist auf jeden Fall hochgradig spannend und vielfältig finde ich. Ich bin daher auch dankbar für jeden neuen Hinweis. L.g. MvV

 

[Rotschopf]

Also ich würd eher Houppelande, Schecke und Tappert später einordnen als die zusammengenestelten Hosen und Cotehardie?

 

[Martin von Velber]

Auch wenn ich glaube, dass wir Lord Mord jetzt komplett überfordern und auch wenn Wikipedia keine zuverlässige Quelle ist: (genauer kann ich erst heute Abend, wenn ich an meine Unterlagen komme) Definition Houppelande (Quelle: Wikipedia) Houppelande (1412) (Quelle: Wikimedia)

 

[user7746]

Danke für all die Antworten, das war schon sehr hilfreich. Aaalso, dann sagen wir mal 1414, Gegend Regensburg wäre naheliegend. Wir sind beide an die 30, also nicht mehr ganz junge Generation (Sind wir dann vielleicht sogar schon die "konservative ältere Generation"?). Als Maler sind wir nicht überragend erfolgreich, Geld ist also da, aber nicht haufenweise und die Pigmente etc. kosten ja auch nicht wenig. Daher sind wir wohl ein wenig modebewusst aber nicht ganz vorn mit dabei. Das mit dem Spielverbot ist mir bewusst, ich werde vor dem betreffenden Markt einfach herausfinden, wie das zu der Zeit in der betreffenden Gegend war und mich passend verhalten. Unter der Hand gab es Glückspiel ja immer und überall und man kann sich ja auch immer als ganz gewöhnlicher Maler ausgeben. Malen können ist kein Problem (vor Allem bei ihr, daher beschränke ich mich auch auf die Spielkarten), nur den genauen Stil zu treffen müssen wir wohl noch ein wenig üben. Das mit dem Bestellen der Kleidung haut wohl zeitlich nicht mehr ganz hin. Der erste Markt auf den wir wollten ist schon in einem Monat. Wir machen das dann (mit fachkundiger Hilfe) einfach selbst. Ich habe hier ein Buch mit Schnittmustern ("Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen") ausgeliehen. Es zeigt u.A. einen Wams im burgundischen Schnitt mit angenestelten Beinlingen. Wie ist es damit? Kann ich mir die Kopfbedeckung dazu aussuchen wie ich will oder gibts da gewisee "No Gos". Was wären denn Alternativen zum Höllenfenster? Bzw. ist das Kleid wenigstens vom Schnitt her richtig? Für Schnittmustertipps sowohl für mich als auch für meine Freundin wäre ich auch sehr dankbar. Die Suche im Netz nach autentischen Schnittmuster liefert mir hautsächlich Burda-Anleitungen. Ich weiß nicht, ob ich denen trauen soll. Und nur so am Rande: Wolle im Sommer? Das wird ganz schön warm. Hatten die im Spätmittelalter nichts für heiße Sommer?