Maler und Frau 13 - 1400

[Wilfried]

Wolle im Sommer , darunter Leinen ist einsame Spitze !!! Es ist eine Geschichte aus der Yucca-Palme, das Wolle im Sommer zu warm wird. Wenn die Sonne vom Himmel knallt, so 35° im Schatten und kein Schatten, ziehen ich mir meinen Wollmantel an !!! Das Dingen ist auch im Schatten dann optimal, da die Temperatur von außen nicht rein kommt. die Kühlung kommt dann durch den Schweiß, der vom Leinen ungehindert in die Wolle geht,-die Haut bleibt fast "trocken" -, und durch die Verdunstung außen wirds drunter angenehm. Es muß nur rein e Wolle und echtes Leinen oder Hanf sein. Baumwolle und Kunststoff im Stoff , und nix geht mehr ..

 

[Rotschopf]

Ich würde euch empfehlen, nichts online zu kaufen, die allermeisten Händler verkaufen größtenteils ganz üblen Schrott und gerade WEIL ihr noch Anfänger seid, solltet ihr nichts online kaufen, denn ihr könnt nicht unterscheiden, was der Schrott ist und was gut wäre für euch. Anfagen solltet ihr mit Quellenstudium. Das ist um 1410 schon recht einfach. Zu dieser Zeit tragen Frauen stark taillierte Kleider, die vorne mit einem Schnurverschluss geschlossen werden. Höllenfenstersurcots gibts da nicht mehr. Hier haben wir eine Datenbank mit online verfügbaren Bildquellen erstellt: http://wh1350.at/literatur-und-quel...inierte-handschriften-quer-durch-die-epochen/ Da findest du vielleicht ein paar passende und kannst dir den Stil mal anschaun. Zum Schneidern kannst du dir mal diese Auswahl hier anschaun: http://wh1350.at/literatur-und-quellen/recherche-kostumkunde-literatur-fur-einsteiger/

 

[Firiel]

kurzes Input zum Thema: geschlossene Hosen, welche bereits am Obergewand angenestelt werden: lassen sich etwa ab den 1370/80er Jahren zunehmend in Bildquellen erahnen/nachweisen. Bestes Beispiel, welches mir grad auch spontan einfällt, hierfür wäre z.b. die Wenzelsbibel. Aber ich gebe dir recht: als uralter Mann wirst du sicher die konservative Mode getragen haben Aber ich glaub unser Spielkartenmaler ist noch nicht im Greisenalter ^^

 

[Firiel]

kurzes Input zum Thema: geschlossene Hosen, welche bereits am Obergewand angenestelt werden: lassen sich etwa ab den 1370/80er Jahren zunehmend in Bildquellen erahnen/nachweisen (manchmal sind diese Bilder durch die Bildkonstruktion halt leider nicht so eindeutig). Bestes Beispiel, welches mir grad auch spontan einfällt, hierfür wäre z.b. die Wenzelsbibel, wo man diese eher 15.-Jh-Form bereits sehr deutlich sieht. Aber der Höhepunkt dieser modischen Entwicklung fand sicher um/nach 1400 statt, da da die im 14. Jh. noch skandalöse Mode bereits in der Hinsicht eher "alltagstauglich" war. Überleg grad in welchem Buch ich das gelesen hatte... dass erst die knappe, aber um 1400 rum auch die "konservative, althergekommene" weit geschnittene Mode, eher ungern gesehn wurde. Könnt die Limburger Chronik gewesen sein, vielleicht schaff ich es die Stelle nochmals zu finden! Aber ich gebe dir recht: als uralter Mann wirst du sicher allein schon aus körperlichen Gründen eher die konservative Mode getragen haben Aber ich glaub unser Spielkartenmaler ist noch nicht im Greisenalter ^^

 

[Martin von Velber]

Dazu fällt mir irgendwie nur noch DAS ein :wiki1 (Quelle: http://felipenn.deviantart.com)

 

[Martin von Velber]

Wollen wir die Diskussion evtl. an anderer Stelle fortsetzen? Ich finde es gerade richtig spannend, allerdings glaube ich, dass wir den Anfängerbereich schon vor einigen Postings verlassen haben? L.g. M.v.V

 

[user7746]

Sry erstmal, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe, wir haben viel um die Ohren. Nächstes WE ist schon unser erstes Mittelalterfest, hoffe das haut zeitlich noch hin. Das Kartenthema werde ich noch als Einzelpost anfangen. Die Kleidung würde ich der Einfachheit halber gerne hier weiter besprechen, wenn das in Ordnung ist. Ich habe mich jetzt für eine Cothardie und hohe Beinlinge entschieden. Für obendrüber bastel ich mir noch eine Schürze aus sehr grobem, billigem Leinen, weil ich als Drucker/Maler ja mit Farbe, Ruß und so weiter hantiere. Das (oder den???) Wams lasse ich erst mal Weg, das schaffe ich bis dahin nicht mehr. Fürs erste werde ich wohl ein schnödes T-Shirt drunterziehen. Lieber das, als dass ich beim Nähen schlampere. Beim Schnitt halte ich mich an die Cotte aus dem Buch "Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen" und werde einfach "nach Gefühl" ein bisschen in die Richtung gehen: http://www.revivalclothing.com/14th-15thcmensbuttonedcotehardie-2.aspx Knöpfe mache ich so: http://medievaltailor.com/demonstrations/buttons/ Kann ich mit der Vorgehensweise was grob falsch machen? Die Ärmel sind bei den meisten Anleitungen lang. Auf Bildern aus der Zeit sehe ich aber meist halblange Ärmel und drunter kommt dann eine zweite Farbe (ich schätze mal das Wams) zum Vorschein. Muss ich mir da Gedanken machen? Oder ist das Geschmackssache? Von den Farben her dachte ich: Schwarz für die Cothardie (Denn ich will mich ja hauptsächlich auf Druck spezialisieren, also kommt vmtl trotz Schürze viel Ruß an die Kleidung. Ich glaube auch, zu unserer Zeit war das gerade wieder angesagt, vA. bei der höheren Gesellschaft, kann mich aber auch irren und spielt ja keine Rolle, weil es eben vor Allem funktional ist.) und knallrote Hosen (Unser Maler ist ein extrovertierter Typ und die Schürze schützt ja die Hosen). Ich fange dann mal an, einen Prototypen zu basteln. Bis bald!

 

[Rotschopf]

also grob gehst du in die richtige Richtung, die Knöpfe stimmen so, sind nach den Londonfunden gefertigt. Die Cotehardie auf dem Bild, das du verlinkt hast, sitzt leider gar nicht. Sie heißt "Cotehardie" (gewagter Rock) weil die Kotte eben so gewagt ist, sprich kurz und vor allem möglichst eng. Die muss wirklich auf der Haut sitzen. Also mit ordentlich taillierten Seitennähten und größeren Ärmelkugeln. Und bitte keinen Kragen wie auf diesem Bild, sondern einfach nur runden Halsausschnitt. Ärmel sind immer lang, was du da an kurzen siehst, ist die 3. Schicht also das Surcot. Darunter kommt die Cotehardie und darunter das Leibhemd/Unterhemd. Schwarz weiß ich jetzt nicht, würde ich eigentlich nicht vor dem 15. Jhdt machen, besser wäre ein blau oder vielleicht ein grün?

 

[user7746]

Wir sind ja 1414 und blau oder grün würde ich in Kürze total eingesaut haben. So was wie Anthrazit finde ich bei Naturstoffe.de nicht (Schwarz übrigens auch nicht, nur in Mantelqualität), ich schau mich mal nach einem dunklen Braun o.Ä. um. Mit den Ärmeln hatte ich mich vor Allem auf dieses Bild bezogen: http://images.worldsoft-cms.info/wcms/ftp/m/moremajorum.de/siteimages/2470.jpg Hier haben allerdings die "unteren" Ärmel meist die selbe Farbe, wie die darüber, ausser bei den Frauen. Heißt das, das Wams brauche ich sowieso nicht unbedingt? Hatte das so verstanden, dass man das üblicherweise als "Zwischenschicht" drunter hatte. Wenn ich nur die Cothardie trage, woran befestige ich dann die Beinlinge? Die werden doch eigentlich am Wams angenestelt. Ich bin allgemein ein wenig verwirrt: Was würde der Maler denn nun (insbesondere bei der Arbeit) tragen? Es gibt viele Bilder von Menschen, die bei der Arbeit nur ein Hemd und ein Wams darüber tragen, die schuften aber auch meist ordentlich und machen einen eher einfachen Eindruck. So wie ich das verstehe ist das für mich eher unangebracht.http://www.historicenterprises.biz/misc/refpics/testard_pourpoint.jpg Bin ich mit Leibhemd, Cothardie und Beinlingen vorerst vernünftig angezogen?

 

[Rotschopf]

Also eine Cotehardie ist nach meinem Verständnis die 2. Schicht, ein langärmeliges, geknöpftes Oberteil, das knapp bis über den hintern reicht, an dem übrigens auch die Beinlinge festgemacht werden. Das ist unproblematisch, da die meist ohnehin gefüttert sind, damit sie stramm sitzen um die hüftgegend. Ein Wams dagegen ist ein kurzärmeliges, westenartiges ding, das man zur Hose (in der zeit gibts keine beinlinge mehr dann) trägt. Das würd ich aber sehr viel später einordnen als die Cotehardie, so 1450er und aufwärts, aber das is dann wirklich nicht mehr mein fachgebiet. Ist beides eine unterschiedliche Zeit. Der Spieleteppich den du hier zeigst ist 25 Jahre vor deiner Darstellung, da ändert sich schon einiges. Du musst dich in dieser Zeit schon sehr viel genauer an die Datierungen halten. mehr als 10 Jahre würde ich nicht akzeptieren als Ausreißer. Bei der Arbeit trägst du ganz gewöhnliche Kleidung und darüber eine Schürze wenns sein müsste. Ich hab übrigens auch schon in historischer Klamotte gemalt, sehr viel großflächigere Motive und ich hab mich nicht eingesaut, Finger muss man halt brav immer an Lappen und Schürze abwischen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dir solche Mengen, wie du zum Bemalen von Spielkarten brauchst, solche Probleme machen würden.

 

[user7746]

Malen ist weniger das Problem, aber ich will drucken und die notwendige Farbe selbst herstellen (Schwarz aus Ruß). So wie ich mich kenne, kann ich mir nicht vorstellen, dass das ohne Flecken von statten geht. Habe mich in Ermangelung von Schwarz für Dunkelbraun/Krapprot entschieden. Dazu eine rote Gugel und einen roten Beutel. In der Zeit gibt es übrigens schon noch Beinlinge, die "wachsen" halt langsam nach oben und werden am Wams befestigt oder am Bruchengürtel, habe ich rausgefunden. Wams gibt es seit Anfang/Mitte 15. Jhdt. manche meinen auch schon vorher. Mit Wams und Beinlingen gibts gewisse Unicherheiten, weil man wie Fireil schon gesagt hat, auf den Bildern oft nicht erkennen kann, was man gerade sieht. (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, habe das aus allen Ecken und Enden des Internets, es sind zwar auch immer Beweisbilder dabei, allerdings kann ich nicht immer nachprüfen ob die wirklich aus der angegebenen Zeit stammen, ich bin grade extrem mit Schneidern beschäftigt.)

 

[Rotschopf]

also für was auch immer du dich entscheidest, ein wams und die cotehardie würd ich nicht in einen zeitraum packen und daher auch nicht miteinander tragen.

 

[user7746]

Geht klar, dann bleib ich bei der Cotehardie, die gefällt mir besser. Habe gestern Nacht noch herausgefunden, dass die Cothardie um 1400 auch schon am Aussterben ist, es aber diverse Mischformen aus Cothardie/Schecke/Cotte gab. Daher werde ich sie ein wenig länger und weniger enganliegend, eben "scheckiger" schneidern, mit so einer faltigen Taille. Beinlinge gab es (das hab ich inzwischen noch öfter gelesen) in beiden Varianten, also zusammengenäht und auch noch einzeln. Befestigt wurden sie unterschiedlich, an Gürteln oder an der Oberbekleidung. Wenn mir der Stoff langt (Sollte eigentlich), mach ich vielleicht doch eher ne Hose draus. Dann muss ich keine Bruche tragen

 

[Rotschopf]

die bruche wirst dir noch wünschen, wenn die tollen kleinen kratzehärchen von der wolle sich an deine oberschenkel und hüften schmiegen zieh auf jeden fall eine von diesen boxershort-höschen drunter, dies in der zeit geht, damit zumindest der empfindlichste bereich unterlegt ist mit leinen

 

[user7746]

Was drunterziehen wollte ich sowieso Aber ne ganz normale, lange Unterhose tuts wohl auch. Das mit dem Kartenmalen wird wohl erstmal warten müssen. Denke ich werde mein Mittelalterfest mit Knöpfe basteln, Knopflöcher nähen usw. verbringen.