Messerscheiden Haithabu - wo sind die abgebildet?

[Hendrik1975]

Manchmal fange ich an, Haithabu zu hassen. Schon mehr als einmal habe ich jetzt festgestellt, dass Funde nicht zusammenhängend beschrieben sind, sondern fein säuberlich nach ihren Bestandteilen auf verschiedene Bücher verteilt sind *grummel* Da ist im direkten Vergleich Birka wesentlich sinnvoller dokumentiert (zumindest für meinen Geschmack). Aktuelles Beispiel die Alltags- und Gebrauchsmesser. Die Klingen sind in den 'Eisenfunden', der Holzgriff in den 'Holzfunden', und die Scheide in weiss-der-Geier-welchem-Band :cursing: Wurscht, muss ich jetzt durch. In meiner Literatur habe ich zu den Messerscheiden bisher nur zwei sehr primitive Exemplare gefunden. Ein einfaches Stück Leder, an der Seite grob zusammengenäht. Wo finde ich denn die schön mit Bronze verzierten Messerscheiden wie in Birka oder Gotland? Denn die müßte es in Haithabu ja auch gegeben haben...

 

[Wolfram von der Oerz]

Ja? warum müssten es die auch in Hedeby gegeben haben? Wegen der Händler?

 

[Hendrik1975]

Allgemeiner Konsens ist doch, dass die verzierten Messerscheiden als eine Art Statussymbol gedient haben. Auf Gotland wurden beispielsweise in einigen Gräbern als Beigabe nur diese Messerscheiden OHNE zugehöriges Messer gefunden. Zudem sind diese Scheiden über die gesamte Wikizeit hin belegt, und das überall (zumindest nach meinem Kenntnisstand). Das alles legt die - in meinen Augen - durchaus gerechtfertigte Annahme nahe, dass Haithabu keine Ausnahme gebildet hat. Wie oben schon erwähnt finde ich lediglich die Recherche für Haithabu bisweilen etwas unpraktisch und mühsam.

 

[Nemi Norison]

Naja wenn man alles in ein Buch packen würde könnte das keiner mehr tragen, halten usw. Von daher macht eine Unterteilung nach Fundort, Materialart schon Sinn, je nachdem wie umfangreich die einzelen Gruppen sind. Die klassischen Birka Bücher beschreiben die Gräber, daher sind da in den Büchern auch viele Objektgruppen in einem Buch zusammen drin. Da dort die die Gräber einzeln beschrieben und zusammengefasst werden. Und ein Grab ansich ein gut abgegrenzter Bereich ist. Aber dafür sind dort die Funde aus dem Siedlungsbereich gar nicht drin (bzw. in den Birka 2 Bänden seicht angerissen als vergleich. Wenn man bei Grabungen Siedlung untersucht hat man es in der Regel nicht mit so abgeschloßenen Bereichen zu tun, da tut dann eine andere Aufteilung Sinn. Jetzt aber zu den Scheiden ;-) Einige Scheiden sind in dem Buch "Spurensuche Haithabu" auf Seite 230-231 abgebildet. Mit dem Hinweis auf das Buch die Lederfunde von Haithabu. Du kannst dir als Vergleich auch mal die Funde aus York (die offen im Netz stehen) ansehen: https://archaeologydataservice.ac.uk/archives/view/yat_2011/downloads.cfm Quelle: York Archaeolgy Trust

 

[Hendrik1975]

Nein, alles in einem Buch ist nicht machbar. Da bin ich ganz bei Dir. Im Beispiel mit dem Messer ist Birka einfach wesentlich Recherche-freundlicher. In den 'Texten' findet man dessen Beschreibung, in den 'Tafeln' die Bilder. Zusätzlich beim SHM etliche weitere Bilder und Größenangaben. Bei Haithabu brauche ich für ein vergleichbares Messer bereits drei Bände, weil die Klinge, der Griff und die Scheide (obgleich es sich um EIN Objekt handelt) auf drei Bücher verteilt sind. Ist leider auch ein gewisser Kostenfaktor. Für die Recherche an einem Objekt mal eben mehrere hochpreisige Bücher anzuschaffen tut schon etwas weh. Damit will ich jetzt nicht in Frage stellen, dass gut recherchierte Fachliteratur kosten darf und kosten muss. Ist völlig in Ordnung. Vergleichbare Scheiden gibt es en masse. Nur genau so wie es typische Merkmale in und für Birka bzw. Gotland gibt, gibt es die vermutlich auch für Haithabu. Die 'Spurensuche' hab ich hier. Die darin abgebildeten Scheiden sind leider nur die eingangs beschriebenen einfachen Modelle ohne Beschläge. Danke Dir für den Link, schaue ich mir gleich mal an.

 

[Hendrik1975]

Okay, gerade einmal die 'Lederfunde' durchforstet. Fehlanzeige - die Scheiden sind im Kapitel 'Futterale' erwähnt. Drei kurze Sätze, keine Bilder, quasi keine Details. Wo könnte man noch suchen?

 

[Tyra SoUndSo]

Huhu, vielleicht die Archäologen/das Museum direkt anschreiben. Bisher habe ich nur Gutes über die Hilfsbereitschaft gehört.

 

[Nemi Norison]

Was man bei der Spekulation auch nicht ausser acht lassen darf, ist die Überlegung in wie weit man die Funde aus einer aufgegeben Siedlung so leicht auf ein Gräberfeld übertragen kann. Und ich halte es auch für möglich das diese einfachen Lederscheiden den Großteil der Scheiden gestellt haben. Müsste vielleicht die Birka Scheiden noch mal überschlagen wie viele davon aus recht wohlhabenden Gräbern kamen.

 

[Hendrik1975]

Die Scheiden mit Beschlag habe ich in Birka gefunden, auf Gotland, und weiter östlich quasi im gesamten russischen und orientalischen Raum. Richtung Westen rüber muß ich noch recherchieren, bevor ich was falsches behaupte ;-) Klar, kann natürlich wirklich sein, dass Haithabu da eine Ausnahme macht. Würde mich nur eben wundern.

 

[Nemi Norison]

So hab mir gerade noch mal die Birkagräber überflogen in denen Messerscheiden mit Beschlägen gefunden wurden. Die subjektive Einstufung wurde von mri anhand der Grabbeigaben gemacht.

• BJ369: Brandgrab zuordnung für mich als Laien zu einer Gesellschaftsschicht nicht möglich.
• BJ581: sehr sehr reich, viele Beigaben unter anderem ein Pferd.
• BJ644 : Sehr sehr reich, Doppelgrab mit vielen aus allen Lebensbereichen stammenden Funden die zum Teil sehr Aufwendig/teur waren.
• BJ703 : Reich
• BJ834 : sehr sehr reich Doppelgrab viele Beigaben unter anderem ein Pferd.
• BJ944: reich
• BJ1035 : Reich

Aufgrund dessen würde ich zumindesten in dem Falle Birka im ersten Durchlauf sagen das die Scheiden mit Beschlag eher an eine sehr bis sehr sehr wohlhabende Darstellung gekoppelt gehören.

 

[Hendrik1975]

Würde gut passen. Allgemein geht man ja ohnehin davon aus, dass die etwas besseren Messer (nicht die kleinen Pittermesser, die auch Sklaven zur Alltagsarbeit tragen durften) als Statussymbol dienten. Und wie immer bei Statussymbolen - je kleiner der Schwanz, desto größer und prunkvoller das Messer ^^ Zum Zeigen war die Scheide natürlich dann perfekt geeignet. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. In Gotland wurden in einigen Gräbern nur die prunkvollen Scheiden ohne Messer drin gefunden. Haithabu wird primär als Fernhandelszentrum eingestuft mit nur sehr gering ausgeprägtem Nahhandelsanteil (laut Herbert Jankuhn). Fernhandel setzt grundsätzlich höheren Kapitalbedarf voraus als rein regionales Händlertum. Ergo - in Haithabu waren viele gut betuchte Menschen zu finden. Somit deutet im Grunde alles darauf hin, dass Prunkscheiden als Statussymbol theoretisch gut erklärbar wären. Theoretisch halt. Ich such mal weiter ;-)

 

[Nemi Norison]

Die These mit der Bevölkerung würde ich gegebenfalls noch mal mit neuen Werken gegenprüfen. Ich glaube die gut Betuchten haben sich dann auch eher Ausserhalb residiert. Man darf bei der Stadt die Handwerker nie vergessen. Was Publikationen angeht, könntest du auch mal schauen was du speziek zu den Gräbern findest in Haithabu, in der Spurensuche müßte es hinten ja auch die entsprechenden Literaturverweise geben.

 

[Tyra SoUndSo]

Haithabu wird primär als Fernhandelszentrum eingestuft mit nur sehr gering ausgeprägtem Nahhandelsanteil (laut Herbert Jankuhn). Fernhandel setzt grundsätzlich höheren Kapitalbedarf voraus als rein regionales Händlertum. Ergo - in Haithabu waren viele gut betuchte Menschen zu finden. Somit deutet im Grunde alles darauf hin, dass Prunkscheiden als Statussymbol theoretisch gut erklärbar wären. Theoretisch halt. Ich such mal weiter ;-)

Guten Morgen, in Haithabu scheint es gerade bezüglich diesbezüglich nicht eindeutig zu sein. Besitzt du "Haithabu - Fernhandelszentrum zwischen den Welten"? Auf Seite 126 befasst sich ein Absatz mit Gräbern als Spiegel für soziale Verhältnisse. Ich wollte es dir zukommen lassen, aber das Buch passt einfach nicht auf den Scanner für ein lesbares Ergebnis. :S Es hat aber nichts mit Messerscheiden zu tun. Da hab ich in meinen Schmökern gar nichts gefunden. Dafür allerdings eine Abbildung eines traumhaft schönen Messergriffs mit einem eingelassenen Muster aus Silberdraht. <3

 

[Nemi Norison]

Die Gräber werden in folgendem Buch behandelt: http://www.zbsa.eu/publikationen/monografien/u.-arents-und-s.-eisenschmidt-die-graeber-von-haithabu Kannst ja mal schauen ob das per Fernleihe bekommst.