Mittelalterlicher Schiffbau

[Edgar]

@Alvar - Du weißt, was eine Knorr ist? Sehr schön, dann sind hier also doch einige Experten zugange, mit denen man sich nett über Dinge unterhalten kann, die sonst ziemlich einseitig oder gar nicht thematisiert werden.

 

[Edgar]

Informativer Thread, danke dafür... Wer sich für den Schiffs-Modellbau, vor allem für den Historischen, interessiert, dem möchte ich folgendes Werk empfehlen...: "Historische Schiffsmodelle" von Wolfram zu Mondfeld Einband; Orbis Verlag; ISBN 3-572-00847-6.... (Zitat gekürzt) LG Halfdan Horntrinker Für den Laien oder Modellbau-Einsteiger bietet Mondfeld tatsächlich genau die richtige Lektüre, um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Viel mehr aber auch nicht, wobei ich gestehe, daß "der Mondfeld" für mich als 14-jährigen so wichtig war wie für Andere die Mao-Bibel. Das ist allerdings schon etwas länger her. Ich habe ihn diesen Sommer noch erlebt, als sein Modell des "Jesus von Lübeck" offiziell dem Deutschen Technikmuseum in Berlin übergeben wurde und war einigermaßen erschüttert über seinen körperlichen Verfall. Im Rollstuhl sitzend ist er heute leider nicht mehr in der Lage, Modelle zu bauen, so daß sein letztes von einem Freund von mir vollendet werden musste. Geistig ist unser Pionier des historischen Schiffmodellbaus aber noch immer obenauf, obwohl das Thema heute natürlich von einer Vielzahl von Fachautoren beackert wird und er somit nicht mehr die Nummer eins ist. Aber natürlich hast du recht, das Anliegen des ernsthaften Schiffsmodellbaus ist das Wiederbeleben längst versunkener Schiffbautraditionen mit wissenschaftlichem Anspruch und eben nicht der Zusammenbau irgendwelcher Revell- oder Airfix-Plastikschiffchen. Modellbau als bezahlbarer Ersatz für unbezahlbare Rekonstruktionen im Originalmaßstab - darum geht´s!

 

[Edgar]

Es gibt dazu einige Fachliteratur, die ich dir aber erst heute Abend empfehlen kann, da ich gerade auf Arbeit bin.

Auf Deine Ankündigung würde ich gerne mal zurück kommen...Im Februar habe ich eine Veranstaltung, für die ich mir nun doch allmählich mal ein Modellbau-Projekt suchen sollte. Wenn Du also was aus dem alamannisch-fränkischen Bereich findest, wäre ich Dir super dankbar. Ich hab hier auch schon einen Link gefunden (Quelle: Archaeologie-krefeld.de) http://www.archaeologie-krefeld.de/news/SchiffeMittelalter/flussschiff.htm Schöne Feiertage! Dir auch schon mal schöne Feiertage! Bis morgen abend bin ich noch ziemlich im Streß, aber an Weihnachten komme ich auf dich zurück. Interessanter Link übrigens!

 

[Jonst]

Römische Schiffe scheiden erstmal aus, weil ich mich auf die VWZ festgelegt habe- Gibt es Boote der germanischen Völker? Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas gesehen zu haben.

Es gibt noch mehr (neben dem Nydamboot) so zB das Boot aus dem Begräbnis von Sutton Hoo.

 

[Halfdan Horntrinker]

.../...weil ich mich auf die VWZ festgelegt habe- Gibt es Boote der germanischen Völker? Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas gesehen zu haben.

Ohne Edgar jetzt vorgreifen zu wollen (andererseits hat er die Curragh, das Nydam- und das Sutton Ho Boot ja schon genannt... ) gäbe es da noch das Hjortspring-Boot... http://www.modellskipper.de/Maritimes/maritime_Begriffe_Deutsch_Abschnitt_H/Hjortspringboot Quelle : google-suche / germanische boote http://www.jadu.de/mittelalter/germanen/nordschiff.html Quelle : jadu / Der nordische Schiffbau https://de.wikipedia.org/wiki/Hjortspringboot Quelle : Wikipedia ...wobei in dem Jadu-Link noch ein, bzw. mehrere an der Ostseeküste gefundene Boote erwähnt werden, u.a. eines bei Frauenburg in Ostpreußen gefundenes... Zitat aus o.g. Link : .../...Etwas jüngeren Datums sind wahrscheinlich die zahlreichen an der deutschen Ostseeküste ausgegrabenen, aber nicht mehr gut erhaltene Boote. Von diesen hat das aus Frauenburg in Ostpreußen stammende bei 17 Meter Länge und 2 Metern Breite ein Verhältnis von 1: 8,5. Das bei Ohra in der nähe von Danzig entdeckte ist 12,76 Meter lang und trug 36 Ruderer. .../... Quelle s.o. Mich persönlich würde ja eine Curragh, wie sie von Timothy Severin gebaut und für eine erfolgreiche Atlantiküberquerung, siehe auch : Timothy Severin; "1000 Jahre vor Kolumbus"; ISBN 978-3455088830... https://www.amazon.de/Tausend-Kolumbus-Spuren-irischen-Seefahrermönche/dp/345508883X Quelle : amazon ...gesegelt wurde, als historisches Modellbauprojekt reizen... LG Halfdan Horntrinker

 

[Rhonwen]

Ach, Ihr seid so schnuckelig...vielen Dank für die Links! Nun sind das ja alles Schiffe für die Hochseefahrt (außer dem angesprochenen Körbchen) und aus den skandinavischen Regionen. Gibt es nicht auch was von den Franken oder Alamannen? Edit sagt: Ich hab da selbst was verlinkt...nur ist die Seite schrecklich unübersichtlich. Hier die Infos zu einem karolingerzeitlichen Lastkahn: http://www.archaeologie-krefeld.de/news/SchiffeMittelalter/schiff3karolinger.htm

 

[Jonst]

Mir fallen als spannende Schiffsfunde der germanischen Zeit noch die beiden kürzlich gefundenen Vendelzeitlichen Schiffe in Finnland ein. Wurden umgedreht über die beigesetzte Schiffsmannschaft (inklusive der Ausrüstung) gelegt. Die Jungs hatten Pech bei ihrer aggressiven Handelsfahrt und haben eins auf die Nuss bekommen.

 

[Jonst]

Gibt es nicht auch was von den Franken oder Alamannen?

Ja, z.B. Bremerhaven; Schifffahrtsmuseum. Der Flusskahn namens "Karl".

 

[Edgar]

Ach, Ihr seid so schnuckelig...vielen Dank für die Links! Nun sind das ja alles Schiffe für die Hochseefahrt (außer dem angesprochenen Körbchen) und aus den skandinavischen Regionen. Gibt es nicht auch was von den Franken oder Alamannen? Edit sagt: Ich hab da selbst was verlinkt...nur ist die Seite schrecklich unübersichtlich. Hier die Infos zu einem karolingerzeitlichen Lastkahn: http://www.archaeologie-krefeld.de/news/SchiffeMittelalter/schiff3karolinger.htm

Danke für den Link! Mehr als diese Google-Übersicht kann ich dir leider auch nicht bieten..: https://www.google.de/search?q=pfah...bm=isch&q=pfahlbaudorf+unteruhldingen+einbaum Einbäume also, weltweit verbreitet und Ausgangsmodell aller späteren Boote und Schiffe. Ich kann mir aber vorstellen, daß daraus gelegentlich schon tragfähigere Modelle improvisiert wurden, die allerdings die Ausnahme blieben und somit auch nicht überliefert sind.

 

[Edgar]

Römische Schiffe scheiden erstmal aus, weil ich mich auf die VWZ festgelegt habe- Gibt es Boote der germanischen Völker? Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas gesehen zu haben.

Es gibt noch mehr (neben dem Nydamboot) so zB das Boot aus dem Begräbnis von Sutton Hoo.

Ein angelsächsisches Bootssgrab, bekannt vor allem wegen seines berühmten Helmfundes. Das Gefährt ist in typisch skandinavischer Schiffbautradition konstruiert, zu der auch das frühe Nydamboot, das Gokstad- und Osebergschiff und die dänischen Roskildeschiffe zählen. Worin sich keltische, germanische oder auch slawische Exemplare dieser Spezies angeblich unterscheiden, habe ich allerdings noch nicht herausgefunden.

 

[Edgar]

.../...weil ich mich auf die VWZ festgelegt habe- Gibt es Boote der germanischen Völker? Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas gesehen zu haben.

"Ohne Edgar jetzt vorgreifen zu wollen (andererseits hat er die Curragh, das Nydam- und das Sutton Ho Boot ja schon genannt... ) gäbe es da noch das Hjortspring-Boot..." ------------------------------------------------ Daß dieses Hjortspringboot tatsächlich nicht in die übliche Wikingertradition einzuordnen ist, fällt sofort ins Auge, wenn man sich einmal diese Googleseite ansieht...: https://www.google.de/search?q=hjor...m55HRAhVeMlAKHfhzCRQQ_AUICSgC&biw=960&bih=532 Der Grund ist, daß es sich aus einem ursprünglichen Fellboot entwickelte, das nicht aus einem Einbaum entstand, sondern aus einem stabilen Holzrahmen, der mit Rentierfellen bespannt wurde und so als leichtes und auch über Land transportables "Kanu" seinen Zweck erfüllte. Später kam man dann auf die Idee, die empfindlichen Felle durch stabilere Hölzer zu ersetzen, die aber immer noch wie Felle zusammengenäht wurden. Zukunftsweisend war diese Erfindung jedenfalls nicht und wurde im Laufe der Zeit dann auch von den stabileren Proto-Knorren und -Langschiffen verdrängt. Ähnlich entwickelten sich übrigens auch die Nilschiffe der alten Ägypter. Diese wurden ursprünglich aus Papyrus zusammengeschnürt und später erst aus dem Holz der Libanon-Zeder gebaut. Die typischen "Steven"- Formen der hochgezogenen Papyrusbündel wurden aber beibehalten und nun eben in Holz ausgeführt, obwohl das keinerlei Sinn mehr machte. Irgendwas mache ich mit dem Zitieren falsch. Ich muß noch üben.... x´(

 

[Heinrich]

Ein Fund aus dem Uferbereich der Aller bei Wienhausen zeigt das in der Flussschifffahrt des 10 Jh. Einbäume im Gebrauch waren. Das Fundstück konnte man lange im Kloster bestaunen, heute wird es im Hannoverschen Landesmuseum ausgestellt. http://kulturerbe.niedersachsen.de/viewer/objekt/isil_DE-MUS-163517_NLMH_AR_Leihgabe4/1/LOG_0000/ Quelle: Internetseite Kulturerbe Niedersachsen des Landesmuseum Hannover

 

[Edgar]

Ein Fund aus dem Uferbereich der Aller bei Wienhausen zeigt das in der Flussschifffahrt des 10 Jh. Einbäume im Gebrauch waren. Das Fundstück konnte man lange im Kloster bestaunen, heute wird es im Hannoverschen Landesmuseum ausgestellt. http://kulturerbe.niedersachsen.de/viewer/objekt/isil_DE-MUS-163517_NLMH_AR_Leihgabe4/1/LOG_0000/ Quelle: Internetseite Kulturerbe Niedersachsen des Landesmuseum Hannover

Ein sehr schönes Beispiel eines Einbaumfragments. Möglicherweise wurden die Bordwände nach dem Aushöhlen zusätzlich durch Erhitzen geweitet und mit Querstreben in Form gehalten, die dann gleichzeitig als Sitzbänke fungiert haben. Man sieht hier auch, wie naheliegend es eigentlich war, die Bordwände durch zusätzliche Planken zu erhöhen und diese in senkrechte Verlängerungen der Bootsenden laufen zu lassen. Und so entstand dann in Skandinavien nach und nach das elegant geschwungene Wikingerschiff, dem man seinen primitiven Ursprung überhaupt nicht mehr ansieht, während die germanische Binnenschiffahrt dann doch andere Entwicklungswege einschlug. (Kähne, Hulke usw...)

 

[Jonst]

Ein Unterschied zwischen skandinavischen und slawischen Schiffsbauten soll die Art der Verbindung der Planken sein; zumindest zu einer bestimmten Zeit. Skandinavien: Eisenniete Slawisch: Holznägel Und von der Nutzung von Einbäumen durch die verschiedenen Epochen hört man tatsächlich häufig.

 

[Edgar]

Ein Unterschied zwischen skandinavischen und slawischen Schiffsbauten soll die Art der Verbindung der Planken sein; zumindest zu einer bestimmten Zeit. Skandinavien: Eisenniete Slawisch: Holznägel Und von der Nutzung von Einbäumen durch die verschiedenen Epochen hört man tatsächlich häufig.

So genau kenne ich mich nicht aus, da ich mich mehr mit Koggen und Hulken bzw. Holken beschäftige. Aber als Unterscheidungskriterium reicht mir das eigentlich nicht aus, denn anzunehmenderweise benutzten auch die Skandinavier Holznägel, bevor sie auf Eisen umstiegen. Ansonsten darf man wohl annehmen, daß am Anfang der Entwicklung ein im Wasser treibender Baumstamm als erste Schwimmhilfe überhaupt diente. Man konnte sich daran festhalten oder sich draufsetzen und bemerkte, daß er dabei leicht umkippt. Man überlegte, wie man ihn stabiler gestalten konnte und höhlte ihn schließlich aus. Mit einem kontrollierten Feuer beispielsweise, wie das auch von den frisch entdeckten Indianerstämmen Mittelamerikas berichtet wurde.

 

[Halfdan Horntrinker]

.../...Man konnte sich daran festhalten oder sich draufsetzen und bemerkte, daß er dabei leicht umkippt. Man überlegte, wie man ihn stabiler gestalten konnte und höhlte ihn schließlich aus. .../...

Uuups, Einspruch... Ich würde da eher sagen, daß man vor der Erfindung / Entwicklung des Einbaumes zwei / drei und mehr Stämme, bzw Reisigbündel zu einem stabilen Floß verknüpft hat... Das ist def. die unkomplizierteste und am leichtesten ausführbare Art und Weise, sich einen stabilen, schwimmenden Untersatz zu beschaffen und gehört sogar bis heute noch bei einigen Militäreinheiten zum Standart-(Überlebens)training... Das Fällen, Zuschlagen und Aushöhlen eines dann doch notwendigerweise rel. großen Stammes mittels "Ausbrennen", bzw. Ausschlagen ist dann doch wohl eher eine ziemlich zeitaufwendige und spezielle Sache, die ein stabiles ökonomisches Umfeld und sogar entspr. Sozialstruktur braucht... Btw. ... Was mich eigentlich wundert, ist, daß bei den ganzen europäischen Einbäumen ja eigentlich nie direkte oder indirekte Hinweise auf Ausleger zur stabilisierung (wie bei der Polynesischen Bauweise) gefunden worden sind...oder irre ich mich da...? ?( LG Halfdan Horntrinker

 

[Edgar]

@Halfdan Horntrinker - Verdammt, du hast recht! Flöße, natürlich... Aber diese Auslegersache wird eigentlich erst dann relevant, wenn du segelst und dein Einbaum zu wenig Stabilität hat, um dem lateralen Winddruck standzuhalten. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß die Einbäume unserer Breiten ausschließlich in ruhigen Gewässern gepaddelt wurden. Man mußte ja auch keine größeren Strecken überwinden, sondern nur Flüsse und Seen bewältigen. So richtig hochseetauglich waren diese Einbäume sicherlich nicht und man hatte ja auch keinen Grund, zur See zu fahren wie die Polynesier in ihrer grenzenlosen Südsee. Selbst zu Hansezeiten war die Küstenschiffahrt mit ständiger Landsicht noch die Regel und man wagte sich nur dann auf hohe See, wenn es sich nicht umgehen ließ.

 

[Rhonwen]

Hallo, der Hinweis auf den Lastkahn "Karl" aus dem 8.Jhd. brachte mich auf diese Seite des Bremer Schiffahrtsmuseums: http://www.maritime-museum.de/museum/ID007.html Wenn man die Bilderleiste runter scrollt, findet man mehrere historische Binnenboote.

 

[Wilfried Tenneberg]

Mittelalterlicher Schiffbau! Jetzt geht es hier schon um Nußschalen usw. Das ist schön, aber bei steigendem Interesse verzettelt sich das schnell... Interessant wären auch die Schiffe des Mittelmeerraumes seit Beginn der Kreuzzüge. Wegen Tragfähigkeit und all ihrer anderen Eigenschaften. Das ist ein weites Feld und kann hier sicher nur angerissen werden, dafür bräuchte es schon ein eigenes Forum. Erstmal vielen Dank an Edgar und alle anderen für Ihre Beiträge!

 

[Edgar]

Mittelalterlicher Schiffbau! Jetzt geht es hier schon um Nußschalen usw. Das ist schön, aber bei steigendem Interesse verzettelt sich das schnell... Interessant wären auch die Schiffe des Mittelmeerraumes seit Beginn der Kreuzzüge. Wegen Tragfähigkeit und all ihrer anderen Eigenschaften. Das ist ein weites Feld und kann hier sicher nur angerissen werden, dafür bräuchte es schon ein eigenes Forum. Erstmal vielen Dank an Edgar und alle anderen für Ihre Beiträge!

Dir auch vielen Dank für dein Interesse. Ich wollte mich allerdings vor allem auf den nordischen Schiffbau konzentrieren, der sich vor etwa tausend Jahren unabhängig und eigenständig von dem des Mittelmeerraums entwickelte und auch die eigentliche Entwicklungslinie zum modernen Segelschiff bzw. Schiff darstellt. Und hier haben wir eben die drei Hauptlinien Wikingerschiff (Langschiff, Knorre, Nef, Keel), die Kogge und den ursprünglichen Hulk, der sich nach seiner Fusion mit der Kogge zum später mehrmastigen kraweelen Holk des 15. Jahrhunderts und somit zum Prototyp aller späteren Schiffe entwickelte. Der Schiffbau des Mittelmeers wurde dagegen noch immer von altrömischen Traditionen bestimmt. So waren die Handelsschiffe des Mittelalters nichts anderes als modifizierte "Corbitae", den kraweelgebauten Standardfrachtern des römischen Imperiums. Die Araber hatten inzwischen das dreieckige "Lateinersegel" aus Indien eingeführt, welches das rechteckige Rahsegel ablöste, aber sonst war keine besondere Entwicklung im Bau von Handelsschiffen festzustellen. Im Kriegsschiffbau hatten die Byzantiner die römischen Biremen und Triremen durch modernere Galeeren ersetzt, die nun mehrere Ruderer an einem Riemen aufwiesen, anstatt jedem einen eigenen Riemen zu geben, was letztlich ineffektiv war. Auch das "griechische Feuer", eine feuerspeiende Distanzwaffe, war eine Erfindung der Byzantiner. Aber das würde jetzt alles zu weit führen, denn der nordische Schiffbau ist schon kompliziert genug. Allerdings wurde dieser gelegentlich mediterran beeinflusst, etwa mit der Einführung des Kraweelbaus, des Spiegelhecks, des Lateinerbesans und mehrmastiger Schiffe. Andererseits profitierte auch der Süden von den Innovationen des Nordens, so wurde die Kogge in Norditalien als "Cocca" eingeführt und das nordische Stevenruder löste die traditionellen Seitenruder ab.