Pfeilbau / Pfeilemacher 2. Hälfte 13. Jhd.

[Dietrich]

@ Halfdan, danke für die Video-Links. Werden wir dann heute Nachmittag mal diskutieren oder so... @ Michael ... das war ja auch mehr ironisch gemeint mit dem eben mal so Pfeile bauen. Aber was mich halt interessiert, wie sah so eine Säge aus ? Und hat man auch schon Hobel evt. sogar spezielle gehabt??? Gruß Dietrich

 

[Halfdan Horntrinker]

@ Halfdan.... auch von mir vielen Dank für die Videos. Ich bin dann mal eben im Park ne Gans schießen und ein Reh erlegen :groehl

Moooment mal...! Wenn schon so A. dann aber auch evolutionstechnisch in der richtigen Reihenfolge, ja...! Also, erst in´n Wald, Knüppel aufsammeln, damit dann ne´ Feuersteinknolle ausbuddeln und´n Faustkeil bzw. Steinaxt daraus machen, damit dann den Bogenrohling abholzen und in Form bringen und so w. us.f... und nich einfach mal ebenso mittendrin anfangen, ja...?!! LG Halfdan Horntrinker

 

[Michael von Schweinspeunt]

Zum Thema Hobel: Wiki sagt: gibt schon seit 1200 v. Chr. Bilder: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Planes_tools_roman.jpg&filetimestamp=20090913191958 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MaryRose-planes2.JPG&filetimestamp=20100101165509 Man sieht schön. in über 2000 Jahren hat sich der Hobel kaum verändert. Zum Thema Säge: Abbildungen von Sägen gibt es auch jede menge. Vom model, wie ich sie gebaut hab, gibts auf alle Fälle Abbildungen mit größeren. Muss ich mal raussuchen.

 

[Fridebarth]

Die Vorbereitungen für einen auf dem Markt "produzierten" Pfeil sehen bei mir so aus, dass ich häufig eben keine fertigen Schäfte mitnehme, sondern vorgesägtes Kantholz, oder grobes Rundholz und dieses mit einer scharfen Klinge durch Ziehen auf dem Markt in Form bringe. Das kann an einem Stück je nach Vormaterial bis zu mehrere Stunden dauern und man kann nebenbei den Leuten prima ein paar Fragen beantworten, bzw. was erzählen. Denn wenn man's recht betrachtet: Unter "Marktbedingungen" einen wirklich guten Satz Pfeile zu produzieren (wenn man nicht nur halbfertige Komponenten zusammen schraubt/klebt) ist doch schon recht schwierig. Das aus 1-2 der Schäfte im Laufe eines Marktwochenendes auch Pfeile werden ist dann fast schon ein "Nebenprodukt". Da die ganze Prozedur der Herstellung für den normalen Markbesucher zu lange dauert um sie komplett zu verfolgen, habe ich mir eine Art Schaubrett gebaut, auf dem die verschiedenen Bearbeitungsschritte zu erkennen sind. So kann der Zuschauer nachvollziehen welche Tätigkeit er gerade sieht, auch wenn er nicht ein paar Stunden auf den fertigen Pfeil warten will. Schleifmittel: Gibt es nicht irgendeine Art "Schilfgras" o.ä. das als Schleifmittel verwendet wurde/nachgewiesen ist. Ich meine es hier irgendwo im Forum mal gelesen zu haben, kann's aber nicht mehr finden

 

[Dietrich]

@ Michael Ok, hab mal wieder nicht den Wald vor Bäumen gesehen. Und danke für Deine Hinweise. Wenn ich es recht bedenke, warum soll ein Pfeilbauer nicht das Werkzeug benutzen, dass andere Handwerker auch benutzen. Manchmal ist man aber auch sowas von ( Fach ) Blind! Danke .

 

[Fridebarth]

Hab's gefunden: Schleifen mit getrocknetem Schachtelhalm

 

[Dietrich]

@ Friedebarth Auch Dir Dank. Schilfgras zum schleifen, klingt interessant. Für's Grobe geht ja auch ein Stein vielleicht.

 

[Wilfried]

Entschuldigung, ich weiß nicht , was Ihr für nen Herrmann macht .... Saplingbau Pfeile bei Fletchers -Corner ist ja schon mal genannt. Historischer Pfeilbau als Profi fängt mit gespaltenen Pappelstämmen von ~75-100 cm an. Dann werden Brettchen gespalten und daraus 4ktleisten. Die schnitzt man mit nem scharfen Messer rund, anschließend Sand in ein Feuchtes Tuch und die Teile sind rund. Nach Spine sortieren, mit nem "Kommandostab" richten, Federn 3 aus einer vollen Handschwingenfeder schneiden, vorher Spalten , auf"nähen" (wickeln), anschließend Leim (Haut oder Kaseinleim) zwischen die Federn, fest. Der Leim verhindert nur, das die Wicklung durchgescheuert wird, gut gewickelt braucht man das nicht. So rein historisch betrachtet gehören Pfeile in die Kategorie "Verbrauchsmaterial"/Munition. Trifft der Jagdpfeil, ist er hin, trifft er nicht, taugt der nix. Sicher gibt es Funde von sehr schönen Pfeilen, aber es gibt auch Funde von mehreren Pfeilen in einem Köcher, die so nicht der Hit waren. Überlegt mal, wenn die Herstellung auch nur ne Stunde gedauert hätte, wovon hätte der Profi sein Essen bezahlt??? Alles Bio-essen ansetzen und dann überlegen, wieviel ein Mensch zum Essen braucht. Dann wißt ihr, was ein Pfeil gekostet hätte. Da es aber nicht allzuviele Profis gab, viele Pfeile gebraucht wurden, können die sich nicht allzulange damit aufgehalten haben. Ein Pfeil aus Schneeball, Rose oder Weidenschößling dauert ne viertelstunde. Werkzeug Messer und Feile/Säge. Das glätten mit Schachtelhalm ist schon ein überflüßiger Arbeitsgang. Die Messerklinge reicht als Ziehklinge vollkommen. Einfach glattschaben/kratzen. Will man die Federn noch "schön" haben, ne scharfe Schere. Aus nem "Spaltling" dauert auch nicht länger. Nur immer schön der Maserung folgen .... Pfeilhölzer , historisch, sind eben die, die als Bogen unendlich Set entwickeln. Auf Deutsch, mit gefühl kann man die ganz leicht gerade biegen. Ohne Feuer, Dampf und sonstiges. Den Daumen an die richtige Stelle, orsichtig biegen und n Moment halten. Der bleibt auch gerade.

 

[Fridebarth]

Lieber Wilfried, niemand macht hier "einen Herrmann" (und ich denke, das sollte auch so bleiben). Michael diskutiert nur, wie er auf einem Markt einen Pfeilbauer aus der zweiten Hälfte des 13. Jh. darstellen kann. Da auch ich an einer ähnlichen Darstellung arbeite, finde ich jeden Beitrag interessant, der uns in dieser Hinsicht weiter bringt. Koenntest Du vielleicht sagen auf welche Funde von Pfeilen und Köchern Du Dich in Deinem Beitrag genau beziehst, da ich selbst noch keine Funde aus der Zeit(!) kenne und daher sehr dankbar für einen Hinweis wäre. Das es grundsätzlich im Laufe der Menschheitsgeschichte viele Varianten von Pfeilen und deren Herstellung gab und gibt (manche einfacher, manche langwieriger), steht ja ausser Frage.

 

[Wilfried]

Speziell 13. im Moment keine Funde, nur eine Rechnung der Stadt Braunschweig über die Lieferung von Pfeilen. Die Anzahl der Federn ist gleich der Anzahl von Schäften. Ich werde es mal raussuchen müssen. über Köcher habe ich für Deutschland noch nichts gefunden, kein Bild, kein Fund, nichts seit KdG

 

[Halfdan Horntrinker]

.../... Das es grundsätzlich im Laufe der Menschheitsgeschichte viele Varianten von Pfeilen und deren Herstellung gab und gibt (manche einfacher, manche langwieriger), steht ja ausser Frage.

@Fridebarth... Das wage ich jetzt schlicht und einfach mal zu bezweifeln... Sicherlich gab und gibt es Variationen bei der länge, den verwendeten Materialien und der Spitzenform, aber ansonsten ist der grundsätzliche Aufbau eines Pfeiles immer gleich...: Schaft, Befiederung, Nock, Spitze... Ebenso die Rohschaftherstellung... da gibt es nur zwei Varianten, Schößling oder gespaltenes Vierkantholz. Als Ausnahme könnte man zwar die im Japanischen Einflußbereich aus Bambus hergestellten Kyuodo-Pfeile heranziehen, aber das dort angewendete Bogen- / und Pfeilebauen / Schießen wird ohnehin unter einem völlig anderen Aspekt betrachtet und praktiziert, als die im Europäischen Bereich gängige Praxis. Da hat Wilfried schon völlig recht, die Herstellung eines Standart-Kriegspfeiles darf einfach schon aus Wirtschaftlichen Gründen nicht allzu lange dauern oder übermäßig kompliziert gemacht werden... Übrigens sollte man hier wohl auch ganz stark zwischen für den persönlichen Gebrauch hergestellten und zur Jagd bestimmten Pfeilen (50-55´er Spine ), die von einem entsprechenden Bogen verschossen werden und der Massenware Kriegspfeile unterscheiden... Ein Kriegspfeil mit einem Spine von 80-90+mehr und einem Gewicht von über 1200 gr+, der mit einem Bogen von mind. 80-150# Zuggewicht verschossen wurde, wurde wohl eher selten zum Präzisionsschießen, wie es bei der Jagd nun einmal zwingend notwendig praktiziert werden muß, verwendet... Eingesteckte oder gespleißte Pfeilschäfte / Vorschäfte z.B. sind / waren eher die Ausnahme und haben auch nur im Jagdlichen Bereich Anwendung gefunden. Derartige Vorschäfte werden z.T. heute noch bei einigen Afrikanischen und Südamerikanischen Naturvölkern / Stämmen zur Jagd verwendet. LG Halfdan Horntrinker

 

[Michael von Schweinspeunt]

Ein Kriegspfeil mit einem Spine von 80-90+mehr und einem Gewicht von über 1200 gr+, der mit einem Bogen von mind. 80-150# Zuggewicht verschossen wurde, wurde wohl eher selten zum Präzisionsschießen, wie es bei der Jagd nun einmal zwingend notwendig praktiziert werden muß, verwendet...

Puh, woher nimmste die Vermutung das nicht präzise geschossen wurde? Ich denke "Pfeilwolken", also balistisches Schießen, waren im Militärischen Bereich auch eher die Ausnahme. Warum auf einen Glückstreffer hoffen, wenn du mit nem präzisen Schuss jemanden direkt aus dem Gefecht nimmst?

 

[Dietrich]

@ Michael .... weil ballistisch eine viel größere Reichweite erzielt wird und man so den Gegner schon viel früher dezimieren konnte. Noch bevor er die Möglichkeit hatte etwas zu bewirken. Gruß Dietrich

 

[Arthas]

Ich denke "Pfeilwolken", also balistisches Schießen, waren im Militärischen Bereich auch eher die Ausnahme.

Ich denke es war wohl eher das gängige Mittel bei den Schlachten erst einmal zu versuchen den Gegner bereits auf die Distanz zu dezimieren bevor man in den eigentlichen Mann zu Mann Kampf übergegangen ist. Selbst im Zeitalter der Pulverbetriebenen Büchsen (Vorderlader) wurde ja bevor die Schlacht begann erst einmal ein paar Salven abgefeuert um den Gegener daran zu hindern mit voller Stärke anzugreifen. OK balistisch wurd hier wohl eher nicht geschoßen aber der Vergleich dient eher dazu zu veranschaulichen das man mit den Waffen auf Distanzen geschossen hat und dies ist mit Bogen i.d.R. nur balistisch möglich ist da selbst bei einem Warbow gezielt mit historischen Pfeilen bei ca. 120m schluss sein dürfte. (Leider steht mir kein 80+# Bogen zur verfügung um dies zu testen) Bei einem 65# mit den Pfeilen in meiner Galerie ist bei ca. 80m Distanz balistisches schießen angesagt.

Warum auf einen Glückstreffer hoffen, wenn du mit nem präzisen Schuss jemanden direkt aus dem Gefecht nimmst?

Weil du zum wirklich präzisen schießen Material brauchst das so ziemlich immer gleiche Standards erfüllt. Dies denke ich war bei Kriegspfeilen eher etwas schwieriger zu gewährleisten. Die Präzision kam hier wohl dann vielmehr durch die Masse an Pfeilen die durch den Himmel angerauscht kamen :shoot Dies sind lediglich Vermutungen die ich nicht untermauern kann!

 

[Halfdan Horntrinker]

Puh, woher nimmste die Vermutung das nicht präzise geschossen wurde? Ich denke "Pfeilwolken", also balistisches Schießen, waren im Militärischen Bereich auch eher die Ausnahme. Warum auf einen Glückstreffer hoffen, wenn du mit nem präzisen Schuss jemanden direkt aus dem Gefecht nimmst?

Schonmal versucht, mit 80#+ oder 100#+ im Vollauszug (30-32") stabil zu ankern und dann auch noch per Nachführung auf ein sich unbestimmt bewegendes Ziel einen präzisen Schuß abzugeben...? LG Halfdan Horntrinker

 

[Wilfried]

Also, wir reden ja vom Pilemaker ... Zum Thema passende Pfeile und präzises Schießen, ein geübter Schütze trifft auch mit den unterschiedlichsten Pfeilen auf jagdliche Distanz (~30m) hinreichend genau, auf nem modernen Turnier heute liegt der zwar im unteren Mittelfeld, aber immerhin. Ballistisches Schießen bedeutet, über eine Deckung hinweg schießen, der Pfeil fliegt immer entlang einer ballistischen Kurve. Und nein, im MA waren Pfeil und Bogen kein Kriegsgerät in Mitteleuropa in der Feldschlacht fr Fußkämpfer. Du hast nämlich nur die Wahl, Spieß und Schild oder Pfeil und Bogen. Wenn Du Bogenschießen willst, wo bleiben Schild und Spieß? Und was machst Du mit dem Bogen, wenn die Pfeile nach spätestens 5 min verschossen sind? Und so lange braucht man eigentlich nicht , um die Pfeile, die man tragen kann, zu verschießen. Die von der Stadt Braunschweig gekauften Pfeile dienten der Verteidigung im Belagerungsfall.

 

[Michael von Schweinspeunt]

Okok. Ihr habt mich dahingehend überzeugt.