Pfeilspitzenarten und Herstellungsmethoden

[DerBachleitnschmied]

Hallo liebe (metallverarbeitende)Forumsgemeinde, Ich möchte hier mal eine kleine Diskussion lostreten. Historische Pfeilspitzenformen wie Kettenhemdspitzen und Nadelbodkins sind ja überall bekannt. Aber gab es auch besondere Pfeilspitzen, Fischerpfeilspitzen (sehr lang und sehr dünn) beispielsweise. Welche besonderen Formen kennt ihr noch? Auf der anderen Seite geht es mir um die Herstellungsmethoden von Pfeilspitzen. Da ich ja selbst schmiede kann ich diese auch selber ausprobieren. Hierbei bin ich bis jetzt erst auf 2 Methoden gestoßen: 1. Tülle-Abschroten-Spitze (einfacher) 2. Spitze-Abschroten-Tülle (schneller, dafür schwieriger) Beide verfahren gehen schnell (bei zügiger Arbeitsweise 3-4 Hitzen) worauf es meiner Meinung nach auch ankam. Pfeile wurden zu Tausende verschossen und kamen (im besten Falle) nicht wieder zurück. Pfeilspitzen sollten daher nicht allzu aufwändig sein und relativ kostengünstig bleiben. Was haltet ihr von der ganzen Geschichte? Wie steht ihr dazu? Viele Grüße, Alex

 

[LotlBotl]

Ist Kettenhemdspitze nicht das gleiche wie Nadelbodkin? Soweit ich mich erinnere war die Entwicklung Jagdspitze->Nadelbodkin->Bodkin. Weil eigentlich jeder einen Bogen zuhause hat um sich sein Eichhörnchen fürs Abendessen zu schießen, hat man diese Leute genau so eingezogen, daher hatten sie gewöhnliche Jagdspitzen, gegen die ein Kettenhemd guten Schutz bietet. Deswegen wurden dann neue Pfeile ausgegeben, deren Spitze lang und dünn war und durch die Ringe passte. Anpassung der Rüstung bestand aus Textilpanzern die den Pfeil abbremsen und möglichst verhindern, dass er im rechten Winkel auf das Kettenhemd trifft. Spätere Plattenrüstungen waren entsprechend sicher gegen solche Pfeile, weswegen die Spitze wieder verkürzt und verdickt wurde, mehr Masse-mehr Wucht, ein Bodkin Pfeil durchschlägt locker Schulterplatten und Beintaschen. Daraus schließe ich jetzt, dass Blatt- und Dreieckspitzen ruhig aufwendiger herzustellen sein können, sie waren primär Jagdspitzen, davon braucht man weniger und sammelt sie meistens auch wieder ein. Bei den speziellen Kriegsspitzen sieht das wieder ein wenig anders aus. Es ist vollkommen egal wenn sie beim Aufprall abbrechen, Hauptsache man hat möglichst viele davon. Was aber besonders zu beachten ist, ist die Psychologie. Heutzutage spielen wir Schlachten aus Spaß nach, unsere Bogenschützen sind verhältnismäßig gut ausgebildet und ausgerüstet, ihnen passiert nichts. Ein mittelalterlicher Bauer wird vielleicht ein halbes Dutzend halb verzitterte Pfeile schießen bevor ers mit der Angst kriegt, seinen Bogen fallen lässt und losflitzt. Wie sinnvoll ist es dann, ihm 60 Pfeile mitzugeben? Die andere Variante wären dann Berufskriegsbogenschützen, aber wie viele gab es davon? Und die werden sich ihre paar Dutzend Pfeile selbst besorgt haben, auf ihren Bogen angepasst und so. Das kriegt auch der Dorfschmied ohne besondere Arbeitsplanung hin.

 

[Wilfried]

naja, Jagdspitze .... breiten, "Flügel "abspalten, Spitze, Tülle, abschroten... Schusterahle: Tülle, Spitzen, Abschroten, Abschroten, Tülle Bodkin dto, Blattspitze dto Fischpfeil: Knochenspitze, wenn überhaupt, oder sehr scharfe Jagdspitze Eichhörnchen , Hase, Ente und Co erlegt man mit einem Blunt, also Kolbenpfeil. Und ein "mittelalterlicher wehrpflichtiger Bauer" z.B. des sächsischen Heerbanns greift sich nachdem er seine 12+ Pfeile verschossen hat, seine Flügellanze und den Schild und geht mit den anderen als leichte Infantrie zum Angriff über. Bei etwas höherem Einkommen kann es auch sein, das er sich aufs Pferd schwingt, um mit anderen einen Angriff als leichte Reiterei o.ä. zu starten. Die Pfeile stammen aus Eigenproduktion, und ein Kettenhemd ist für einen Holzblunt nur eine Ansammlung von Löchern. Und so ein Burg Elmendorf Bogen wirft die Kriegspfeile ~ 100m , mit Jagd, Blatt oder sonstwas Stahlspitze sind die angreifenden Pferde leider kaum noch zu reiten. Wenn er die 12 Pfeile weg hat, muß er sich beeilen, hinter den eigenen Truppen herzukommen, um mitspielen zu dürfen. Denn nur das gibt Beute, Gefangene etc.. Und man macht das ja nicht zum Vergnügen. Nach dem 11. Jhdt ungefähr hat sich das mit der Bogenschießerei in der Feldschlacht, da gibts Armbrustschützen ...

 

[DerBachleitnschmied]

Sag das mal den Engländern :groehl :groehl :groehl Nein, da hast du womöglich recht... Aber aus Eigenproduktion? :hammel Das heißt dann wohl, jeder Bogenschütze hatte nen Amboss, ne Esse, ein paar Gänse und einen Wald zuhause? Unwahrscheinlich. Die haben damals einfach nicht so viel Aufwand wie heute gemacht, mit Einkleben oder großartig durchwickeln. Die haben die Spitze draufgesteckt, Federn ran, möglicherweiße an der Nocke noch ein paar Wicklungen dran und fertig. So stell ich mir das jedenfalls vor. Aber um auf die Armbrustschützen zu sprechen zu kommen: Selbiges Thema, auch jeder Armbrustbolzen braucht eine ordentliche Spitze. Auch diese mussten hergestellt werden. Ich denke mal dass man in damaligen Verhältnissen in ca. 20-15 min eine Pfeilspitze schmieden kann, was denkt ihr? Viele Grüße, Alex

 

[Hakon Gunterson]

Nach dem 11. Jhdt ungefähr hat sich das mit der Bogenschießerei in der Feldschlacht, da gibts Armbrustschützen ...

...?( also ohne jetzt der Experte für Mittelalterliche Kriegsführung zu sein... Hatte der Englische Langbogen nicht sogar erst deutlich nach dem 11 Jhrdt quasi seine Blütezeit in den Feldschlachten?? Ich meine Grecy, Aczincourt etc mit der Teilnahme von Tausenden von Bogenschützen würd ich eher ins 14-15. Jhrdt packen. Und meines Wissens hat doch auch später die Armbrust den Langbogen nie wirklich verdrängt, war es doch für einen Geübten Schützen mit dem Langbogen möglich 6-7 Pfeile auf die Reise zu schicken wärend der Geübte Armbrustschütze in der gleichen Zeit ein mal gespannt hat...oder bin ich da jetzt völlig falsch Informiert.. ?(

 

[Hakon Gunterson]

Nein, da hast du womöglich recht... Aber aus Eigenproduktion? :hammel Das heißt dann wohl, jeder Bogenschütze hatte nen Amboss, ne Esse, ein paar Gänse und einen Wald zuhause? Unwahrscheinlich. Die haben damals einfach nicht so viel Aufwand wie heute gemacht, mit Einkleben oder großartig durchwickeln. Die haben die Spitze draufgesteckt, Federn ran, möglicherweiße an der Nocke noch ein paar Wicklungen dran und fertig. So stell ich mir das jedenfalls vor.

...erzähl das mal den Engländern!! 8o Ich meine das im Englischen Heer des 14.Jhrdts genaue Standards festgelegt waren die sogar vorschrieben wie oft pro zoll gewickelt werden musste etc.!

 

[Wilfried]

Wer spricht von Engländern???? Es war von "eingezogenen Bauern" im MA die Rede. Die Engländer sind eine ganz andere Hausnummer

 

[DerBachleitnschmied]

Jaja die Engländer :kopfstreichel Von meiner Seite geb ich dir volkommen Recht, ich finde auch dass die Armbrust den Langbogen nicht verdrängt hat, sondern beide vorhanden waren. Der Bogen braucht einfach Jahrelanges training um als gute Waffe gebraucht werden zu können. Bei der Armbrust braucht man nur nen Finger zum Abdrücken. Beide Waffen waren Effizient und Tödlich, jede auf ihre art.

 

[Wilfried]

Da hatten die Yeoman keine Jagdspitzen (offiziell) denn die durften nicht jagen. Ansonsten hatte natürlich (fast ) jeder Bauer ne Esse und nen Amboß, wo sollten denn sonst die Stahlwaren herkommen? Erstmal n halben tag fahren, bis zum Nachbarn, um die Pflugschar zu richten?

 

[Hakon Gunterson]

Auch diese mussten hergestellt werden. Ich denke mal dass man in damaligen Verhältnissen in ca. 20-15 min eine Pfeilspitze schmieden kann, was denkt ihr?

..gut möglich, ich denke auch wenn man die ersten 2-3Tausend :schwitz gemacht hat wird man wahrscheinlich auch noch deutlich schneller. Wenn ich nicht irre waren sogar Bogenbauer und Pfeilschnitzer ein eigener Berufszweig ( zumindest in Kriegszeiten..) Und wenn man bedenkt das Teilweise etliche 10 Tausende Pfeile im Tower von London in Reserve gehalten wurden, denke ich schon das man da von einer eigenen Industrie zur Herstellung dieser Kriegswichtigen Güter ausgehen muss und nicht das der jeweilige Bogner sich das zu Hause selbst gebastelt hat.. :shoot

 

[Wilfried]

DAS gilt für England nach dem 11 jhdt und auch für deutsche Städte, davor mach selber

 

[Hakon Gunterson]

DAS gilt für England nach dem 11 jhdt und auch für deutsche Städte, davor mach selber

..Da geb ich dir Recht! :trink02 ! Wobei im Frühmittelalter der Bogen wohl auch Kriegswaffe, in erster Linie aber zur Jagd gedacht war. Und bei der Jagd ( so man sie als Bauer überhaupt ausüben durfte..) hat man sicher nicht so einen Hohen Verbrauch das mann täglich stundenlang Pfeilspitzen schmieden musst.

 

[Wilfried]

Man durfte als Bauer im FrüMi, es war ja kaum einer da, der Jagen konnte ... Man konnte auch den Servi losschicken, Kleinviehzeuch oder Reh zu holen, damit der Flurschaden nicht so groß wurde ... Und die Alamannen haben manchen Panzerreiter vom Pferd geholt. Son Gaul ist ja groß genug

 

[DerBachleitnschmied]

Also da bin ich nicht deiner meinung Wilfried, damals hatte sicherlich nicht jeder 2te Bauer eine Schmiede zuhause. Allerdings gab es in jedem guten Dorf einen Dorfschmied oder wenigstens einen, der einen Amboss und eine Esse hatte. Hakon, du meinst den im Englischen bekannten "Fletcher". Ja, Früher gab es Pfeilmacher, da bin ich mir relativ sicher. Er hohlte sich seine Federn vom Bauernhof nebenan, ging dabei an der Schmiede vorbei und schnappte sich seine Pfeilspitzen und setzte diese in seiner Werkstatt zusammen. Und bedenke: Das war "nur" der Tower of London. Da gabs auch noch ein paar andere kleine Dörfer :ritter07

 

[Hakon Gunterson]

Jetzt aber mal :back : In dem Buch "Bogen, Pfeile, Köcher aus sechs Kontinenten" wird die Komplette Sammlung von Charles Grayson gezeigt ( Verlag Angelika Hörnig). Darunter auch Pfeilspitzen aus Indien, Korea Africa etc. aus den Abgefahrensten Materialien und den merkwürdigsten Formen! Alles vom Speziellen Fisch-Pfeil bis zum Europäischen Scheibenpfeil mit Pressblech Spitze vertreten! Das meiste davon ist zwar 19-20. Jhrdt, aber auf jeden Fall sehenswert! Für das Mittelalterliche Europa Kenn ich eigentlich nur die Üblichen verdächtigen wie Bodkin, Needelbodkin, 2 - 3 Flügelspitzen, geschmiedet oder aus Bronze gegossen, die von Wilfried schon beschriebenen Blunts oder Keulen Pfeile, Seilschneider, Kreuzschneider....mehr fällt mir im Moment nicht ein..

 

[Panzerreiter]

Ich würde mal, im Falle des "einfachen Bauers", der absolutes Kleinzeuch jagt, um "den Flurschaden in Grenzen zu halten", weg von der Metallfixierung. Dann erübrigt sich auch die Frage nach der Schmiedewerkstatt, die in jeder Bauernkate stehen müsste. Ein Wikingerfreund von mir macht sehr schöne Pfeilspitzen aus Knochen und ich habe von einem beruflichen Auslandsintermezzo im Urwald noch Holzpfeile in diversen Ausführungen zu Hause. (darunter auch einen sehr schönen Fischpfeil, was mich zu der ergänzenden Bemerkung bringt, dass an einen Fischpfeil ganz dringend Widerhaken gehören, sonst wird das Fischen damit eher frustrierend) Gerade bei Pfeilen, die nach einem Fehlschuss mit ziemlicher Sicherheit weg sind, etwa wenn der Skandinavier an der Steilküste Alke jagt, nehme ich an, dass nichtmetallische Billigalternativen als Spitzenmaterial verbreitet gewesen sein dürften.

 

[Wilfried]

Damals ist wann und wo? England 12. Jhdt, Dänemark 10. Jhdt oder Alamannia 6. Jhdt? Die Funde von Haithabu lassen nur den Schluß zu, das es regelrechte Manufakturen für Pfeilspitzen gab, die Funde aus Niedersachsen deuten z.T. "Eigenbau" in Früh und Homi an un d im Edwardianischen England gabs eine regelrechte Industrie ... Für mich sehen die "Seilschneider" wie Halbzeug aus. Man kann daraus mit wenig Feuer und Übung quasi alle anderen gefundenen Modelle herstellen. Das würde auch die große Fundzahl erklären

 

[Hakon Gunterson]

Für mich sehen die "Seilschneider" wie Halbzeug aus. Man kann daraus mit wenig Feuer und Übung quasi alle anderen gefundenen Modelle herstellen. Das würde auch die große Fundzahl erklären

...Interessanter Ansatz! Halte ich auch für durchaus möglich, habe mich schon immer gefragt wie das Funktionieren soll damit Takelage von Schiffen zu zerschiessen und welchen sinn das überhaupt haben soll....

 

[Ulrich]

Man durfte als Bauer im FrüMi, es war ja kaum einer da, der Jagen konnte ... Man konnte auch den Servi losschicken, Kleinviehzeuch oder Reh zu holen, damit der Flurschaden nicht so groß wurde ...

Na, wenn ich meinen Servi losschicken würde, der würde erst mal eine ganze Weile nicht wiederkommen. Bis dahin sind wir alle verhungert. Also, wenn wir auf Rotwild gehen, dann gehen wir lieber gemeinsam los. Ich treffe und breche auf. Der Servi trägt !

damals hatte sicherlich nicht jeder 2te Bauer eine Schmiede zuhause. Allerdings gab es in jedem guten Dorf einen Dorfschmied oder wenigstens einen, der einen Amboss und eine Esse hatte.

Wenn ich mal von einer frühmittelalterlichen Hofanlage ausgehe, dann hat es dort mit Sicherheit eine kleine Schmiede gegeben um kleine Arbeiten (wie z.B. eine Sichel reparieren oder ein paar Nägel herzustellen) sofort auszuführen.