Planung der ersten Gewandung

[Mone]

Hallo zusammen, ich habe mich nun für eine Zeit entschieden die ich darstellen möchte. späte 13. /frühe 14. Jahrhundert. (ca 1280 -1320 ) Ich ungeduldiges etwas habe auch schon angefangen das Unterkleid zu nähen Einfach weil, soweit ich das beurteilen kann, da im laufe der Jahrhunderte sich nichts so wahnsinnig viel dran verändert hat (verbessert mich wenn ich irre ) und dies ja auch die unterste Schicht ist. Ober und Übergewand verunsichern mich da doch noch mehr. Und bevor ich jetzt loseier und Stoff kaufe und anfange würde ich doch gerne die ein oder andere erfahrene Stimme hören ob das was ich vorhabe stimmig oder absoluter blödsinn ist. Ich habe also mal grobe Schnittmuster bei paint gebastelt (nicht Maßstabsgetreu ) und ich hoffe mal dass das mit dem hochladen passt und ihr das auch gleich sehen könnt. Links soll das Oberkleid werden und eines der beiden links das Überkleid , ggf auch beide, nur dann wird eins davon rot, einfach damit man nicht immer das selbe trägt. Aber fürs erste eins. Da stellt sich mir nur die Frage welches. Also was meint ihr? lieben Gruß Mone

 

[Johanna der Drache]

Hallo. Also wenn ich als selbst Anfänger was sagen darf: Schon gar nicht so schlecht. :thumbup: Nur das mit Über- und Untergewand verstehe ich nicht. Die Frauenklamotte besteht aus: Unterhemd (ich nenn es mal so): Knielang (oder etwas länger), ohne Ärmel, weißes Leinen. Wirklich wie heute als Unterhemd direkt auf die Haut. Unterkleid: Knöchellang, weißes Leinen, mit langen Ärmeln wie Dein brauner Entwurf geschnitten. Cotte: Der braune Entwurf, bodenlang, aus Wolle. Surcote: Deine grünen Entwürfe, (das untere sind Höllenfenster, sieh mal nach, ab wann man das trug). Wolle, überbodenlang (dazu kannst Du gerne mal ein paar meine Fragen lesen, ich fluche nämlich auch gerade über das Ding). Meist Seidengefüttert, aus Wolle. Prachtgewand. Welcher Stand schwebt Dir vor? Surcote ist eigentlich für Wohlhabend bis Adelig.

 

[user4117]

Die Entwürfe sehen ganz gut aus. Die seitlichen Geren würde ich allerdings direkt unterhalb der Arme ansetzen. Die beginnen meines Wissens nur bei Männern auf Taillenhöhe. Wie rasch hier im Forum zu recherchieren ist, sind Höllenfenster eher etwas für das 14. Jahrhundert. Bei dem von Dir angegebenen Zeitraum würde ich mich demnach für die obere Variante des Surcots entscheiden - oder klar für das 14. Jahrhundert.

 

[Katharina di Mauro]

Ich kann jetzt nur fürs 13te sprechen: da gab es kein kurzes, ärmelloses Unterhemd. Man trug das lange, langärmlige Leinenteil drunter und fertig. Keine Ahnung, wie es nach 13hundert aussieht, aber zwei Unterkleider aus Leinen kommen mir auch da spanisch vor... :/

 

[user1133]

Nur das mit Über- und Untergewand verstehe ich nicht.

Ich kenn es so: Unterhemd aus Leinen (kann knöchellang, muss aber nicht, langärmlig) Kleid: Wolle (lang und langärmlig) ggf. Überkleid: Wolle (lang und langärmlig) Der Surcote, wie du ihn gezeichnet hast, dann nur bei hochgestellten Damen, Das Teil ist dann schon mal aus Seide oder feiner Wolle und überlang und gefüttert ... Trotzdem, Daumen hoch für Deine ersten Pläne. Die meisten fangen anders an

 

[Johanna der Drache]

Also das mit dem Hemd hatte ich mal gelesen. *Memo to myself* So was speichern! Allerdings - das Ding sieht eh keiner. Was mich verwirrte war "links soll Kleid werden und beide links Überkleid". Noch einen Rat von mir: Die Zeichnung des Kleides sieht aus, als ob die Ärmel von oben nach unten die gleiche Weite haben. Selbst bei sehr schmalen Armen ist die Bewegungsfreiheit an den Schultern sehr eingeschränkt oder die Ärmel unten mönchsmäßig weit. So ne "Kegelform" ist besser. Den Joke mit dem netten Stoffquadrat unter dem Ärmel kennst Du?

 

[Ellaria]

Ohje, Begriffschaos, das ist glaube ich ein weit verbreitetes Problem Ich versuch' das mal nach meinem(!) Verständnis aufzudröseln: 1. Schicht: Leibhemd/Hemd/Unterkleid: meist waden- bis knöchellang, langärmlig, aus ungebleichtem oder weißem Leinen (ggf. aus Wolle); im 14. Jh. gibt es Hinweise auf eine Variante ohne Ärmel, die anstelle des langärmeligen Hemds getragen wurde (Bsp. in der Wenzelsbibel oder das hier http://www.kostym.cz/Anglicky/1_Originaly/01_Goticke/I_01_12.htm Quelle: www.kostym.cz). 2.Schicht: Cotte/Kleid/Rock/Oberkleid: ca. knöchel- bis bodenlang (standesabhängig), aus Wolle (ggf. Seide für den Adel) 3. Schicht (optional und häufig repräsentativ): Surcotte/Überkleid/Überrock/Suckenie: je nach Zeit ärmellos (ab Mitte 14. Jh. dann mit Höllenfenstern) oder mit Tüten- bzw. Löffelärmeln etc., aus Wolle oder Seide, mindestens bodenlang (eher länger) und meistens gefüttert mit Seide oder Pelz (ggf. Wolle) Ist nur mal grob umrissen, je nach Region und genauer Zeit ändert sich v.a. die 3. Schicht. Dein Plan kling auf jeden Fall schon mal gut. Leinenunterkleid, Wollcotte und von den beiden Surcottevarianten die obere, für Höllenfenster bist du zu früh dran. Eventuell ist aber die Farbauswahl nicht ganz optimal. Braun war relativ günstig, da entweder naturbraun direkt vom Schaf oder mit Walnussschalen zu färben. Kräftiges grün ist nur mit aufwändiger und entsprechend teurer Doppelfärbung erreichbar. Hängt aber auch davon ab, welchen Stand du anstrebst. Zum Schnitt: Wie Ewaldt schon geschrieben hat, Geren bis unter die Achseln und bei den Ärmeln kannst du zu deiner Zeit schon mit Armausschnitten, Ärmelkugel und dreieckigen Ärmelkeilen arbeiten; siehe Elisabethkleid http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/elizabeth.htm (Quelle: Some Clothing of the Middle Ages by I. Marc Carlson).

 

[Johanna der Drache]

Nachtrag: Ich hatte die Hemden von ein paar Bademädchen in - was es die Wenzelbibel? Irgendwie bin ich davon ausgegangen, dass es sich hierbei um die mittelalterliche Unterwäschegarnitur handelt.

 

[Ellaria]

Genau, die Bademägde aus der Wenzelsbibel tragen sowas. Es ist anzunehmen, dass es sich dabei um Unterwäsche handelt, die anstelle des sonst üblichen langärmeligen Leibhemds getragen wurde. Eventuell ist es auch spezielle Badekleidung. Beide Varianten (ärmellos + langärmelig) übereinander, so wie du es oben beschrieben hast, wäre mir aber neu.

 

[Johanna der Drache]

Mal kurz ff2 Woher wissen wir das? Ich meine, dass wir für die Einzelteile Bildquellen haben. Haben wir auch Schriftquellen, die sagen, dass diese Unterhemden nur alternativ zur Langärmelvariante getragen wurden? Versteht mich nicht falsch, ich will wirklich nicht recht haben. Ich finde bei meiner Recherche nur immer Puzzlesteine und frage mich, wo man lesen kann, wie die zusammenpassen. Oder ist es einfach die Logik, die sagt, dass man für eine Zusatzschicht, die man nicht sieht, einfach keinen Stoff verschwendet hätte?

 

[Ellaria]

Wissen kann man das natürlich nicht. Aber rein von der Logik her, sehe zumindest ich keinen Sinn in zwei Unterhemden aus Leinen übereinander. Ein Leinenhemd unter der Wollcotte ergibt Sinn: zum Schutz der Oberkleidung, weil Leinen sich leichter waschen lässt und zum Hautschutz, weil Leinen sich direkt auf der Haut angenehmer trägt. Wozu aber ein zweites? Leinen wärmt nicht sonderlich gut, da wäre dann eher ein zweites Unterhemd aus Wolle oder eine zweite Wollcotte sinnvoll.

 

[Johanna der Drache]

Weniger Stoff, der durch direkten Hautkontakt an den sehr schweißgefährdeten Stellen siffig wird?

 

[Ellaria]

Interessantes Argument 8o Allerdings dürfte es vom Aufwand her ziemlich egal sein, ob man ein Unterhemd mit oder ohne Ärmel wäscht. Außerdem wären die sehr schweißgefährdeten Stellen die Achseln und die sind von den ärmellosen Hemden kaum bist gar nicht bedeckt. Aber wie gesagt: Keiner von uns war live dabei, wir können also nur spekulieren und letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen anhand der vorhandenen Quellen eine eigene Interpretation zu erarbeiten.

 

[Johanna der Drache]

Ok. Anerkannt. Ich allerdings öle eher an den beiden "Rundstellen" vorn und hinten. Das Wort Achselschweiß kenne ich nicht. Vielleicht bin ich auch unnormal. Meine Idee ist einfach, dass für mich die Näherei am Ärmel das Schwerste ist und es mir viel spart, was Ärmelloses zu machen. Weiterhin hatte ich auch die Idee, dass, wenn ich die bodenlangen Schichten raffe (wegen Geschwindigkeit oder dösigen Boden) ich nicht entblösst bin, weil der knielange Ding mich bis Anfang Strumpf verhüllt. Und wenn das Ding so "kurz" ist, kann man sich mit dem gleichen Stoff en paar mehr machen und öfter mal wechseln.

 

[Katharina di Mauro]

Wie weit willst du dein langes Kleid beim Gehen denn hochraffen?? Das klingt aber schon sehr unschicklich!

 

[Johanna der Drache]

Ziehst Du deine Klamotte etwa durch den Dreck, wenn Du über einen Haufen Pferdemist steigst, über Bäche hoppst oder durch Gartenbeete latschst? Oder nur den 2. Gang einlegt, wenn ein Platzregen runterkommt?

 

[Ellaria]

Ja oke, jeder schwitzt anders Die Ärmel am Unterhemd sind aber doch eigentlich einfach, die sind gerade angesetzt mit Quadrat in der Achsel. Keine Armausschnitte, keine Ärmelkugel...

 

[Johanna der Drache]

OK, ich mach in die Dinger auch die Ärmelkeile rein (an dieser Stelle eine Flüche einfüg). Sonst sitzt das Mistding bei mir doof unter dem Arm.

 

[user4117]

In dem Buch "Mittelalterlich schneidern" von Sarah Thursfield gibt es eine gute Erklärung, wie man die Quadrate optimal und fluchlos an die Ärmel annähen kann. Kann ich nur empfehlen!