Quellen gesucht Armbrustschütze 1340-1360

[8417]

Hallo zusammen! Ich war seit einiger Zeit am Suchen, was und wie ich es anfangen kann und mir wurde bewusst, das meine ursprünglichen Pläne zu groß waren. Ich habe daher etwas abgespeckt und möchte viel kleiner anfangen ;-) Zivilkleidung ist bereits angedacht, da stehen noch einige Klärungen aus. Schuhe werden von Knieriehm sein (hoffe das ist keine Schleich-Werbung, sonst gerne löschen), ich lerne derzeit Leder zu nähen und beschäftige mich mit allem möglichen rundherum. Was ich suche sind Bildquellen zu Armbrustschützen 1340-1360, Mitteldeutschland grob Raum Frankfurt bis Köln (evtl zu weit gefasst?), aber meine Geburtsheimat bzw Zwangsheimat , dies soll mein zukünftiges Ziel sein. Kann mir da jemand etwas unter die Arme greifen, oft fand ich nur Bogen/Langbogenschützen in Abbildung. Ich nehme auch jederart von Tipps gerne an. Gruß Chris

 

[10014]

hab da was: https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Crécy die Arbrustschützen bei Crey stammten zwar aus Genua aber .... Wenn ich noch was finde melde ich mich. Kann sein, dass ich da noch was in gedruckter Form habe, bin mir aber gerade nicht sicher.

 

[8417]

Danke! Hatte ich bereits gesehen, es kommt mir vor, als ob wirklich öfter Bogenschützen abgebildet sind. Wundert mich, da die Armbrust doch recht verbreitet war.

 

[10014]

Ja aber Jean Froissart war nunmal ein Chronist, der nachweislich eher den Engländern anhing und was die massenhaft angesetzt haben ist ja bekannt....

 

[8417]

Hallo! Ich habe etwas gefunden und habe da mal ne Frage: In dieser Arbeit wird ein Bild "deutscher Armbrustschützen um 1320"http://www.berwelf.de/artikel/anleitungen/armbrust.pdf gezeigt. Sehe ich da richtig, dass die Schützen eine Art Hirnhaube tragen, einen Gambeson und Kettenhandschuhe? Ich suche noch ein Vorbild für mein späteres Projekt. Leider habe ich die Originalquelle des Bildes noch nicht gefunden. Gruß Chris

 

[Singa]

ja, das siehst du richtig. Meiner Meinung nach soll das die "Bösen" illustrieren ("die haben nochnichtmal einen Richtigen Ringelpanzer" und vielleicht auch "die tragen ja eine unritterliche Waffe"), das sieht man nämlich auch bei zb den Mördern von Reinmar von Brennenberg und anderen "Bösewichten" im gleichen Manurskript und auch in anderen Illustrationen (in der Kreuzfahrerbibel tragen die feinde zb Rüstung die schon längst aus der Mode ist). Die Abbildung ist aus dem Codex Manesse (fol. 359r, von Buwenburg, http://www.manesse.de/Manesse.php?id=360&tfl=119 (quelle: Manesse.de) , ich würde sagen erste Entstehungsphase das heisst ca. 1304-1320. Weitere Abbildungen von Armbrüsten 1250-1350 habe ich hier gesammelt, vlt. ist da auch was für dich dabei: https://de.pinterest.com/singadiesner/armbrust-1250-1350/ (quelle: Pinterest). hoffe ich konnte helfen, Singa

 

[8417]

Hallo Singa! Danke das hilft mir sehr weiter. Scheint die Kombi aus Gambeson und Ringelpanzer war dennoch verbreitet zu der Zeit, zumindest bei der Infantrie. Gruß Chris

 

[EdgarDerSchmied]

Ich bekomme grad irgendwie Lust, eine Armbrust zu schmieden Hab mal schnell die PDF gespeichert. In dem Untersten Bild tragen die auch Kette aufm Kopf, oder? Ich glaube Armbrustschütze ist eine tolle Darstellung. Man darf Kette und Helm, und eine schicke Armbrust haben. Allerdings nicht ganz Billig, vor allem wenn du ne Armbrust machen ließest. Interessant find ich, dass der Armbruster im ersten Bild noch was über der Kette hat die anderen nicht. Wollte der Maler einen Fokus auf den Armbruster setzen, oder haben damals Armbrustschützen einen Wappenrock getragen und Speerträger nicht? Nur mal mein Senf, auch wenn es nicht grad meine Baustelle ist.

 

[burgunder]

Hallo man möge mich berichtigen; Nach meinem Wissen wurde irgendwann die Armbrust als Waffe im Kriegseinsatz von der Kirche verboten/getadelt. Wurde dann als "Nicht Christliche Waffe" bezeichnet. Das wurde wohl aufgrund der enormen Durchschlagskraft so vorgenommen.

 

[Sigurdur]

Das ist grundsätzlich richtig, allerdings war der Einsatz gegen die Heiden weiterhin erlaubt und auch geboten, zumindest als Fernwaffe bis die ersten Feuerrohre aufgekommen sind.

 

[Thomas W.]

Hallo man möge mich berichtigen; Nach meinem Wissen wurde irgendwann die Armbrust als Waffe im Kriegseinsatz von der Kirche verboten/getadelt. Wurde dann als "Nicht Christliche Waffe" bezeichnet. Das wurde wohl aufgrund der enormen Durchschlagskraft so vorgenommen.

Das dürfte Papst Innonzenz II. bereits um 1139 herum gewesen sein. Wie Sigurdur schon schrieb, war ihr Einsatz gegen Christen ab dann verboten, da wohl keine damalige Rüstung der Wucht eines Armbrustbolzens standhielt. Der zweite Grund dürfte der gewesen sein, dass man sie aus dem "Hinterhalt" heraus (z.B. mit bereits gespannter Armbrust, hinter einem Gebüsch/Baum liegend) einsetzen konnte. Lautlos und nahezu unsichtbar... quasi "aus dem nichts" heraus... machte es plötzlich "klong"... und es war zu Ende. Diese Kampfweise (und die Waffe ansich) wurde wohl als "unchristlich" und "unritterlich" angesehen.

 

[user8125]

"Nicht christlich" ist doch nett ausgedrückt gegen "Die Armbrust, eine Waffe der Barbaren" So soll, wenn's stimmt, zumindest Anna Comnena in ihrem Werk "Die Alexiade" über die Armbrust geurteilt, und dabei anscheinend noch eine detaillierte Beschreibung dieser gleich mitgeliefert haben. Da bleibe ich doch lieber bei meinem schönen Bogen... ne halt Moment mal ... wurde der nicht auch geschasst 8|

 

[Sigurdur]

Das mit dem Bogen war mir neu und bisher immer nur das Armbrustverbot des 2. Lateranisches Konzil 1139 bekannt. Allerdings fand ich auf die Schnelle im Netz : Gerade wegen dieser großen Treffsicherheit wurde die Verwendung von Pfeil und Bogen und Armbrust in Kriegssituationen im Jahre 1139 auf dem Zweiten Lateranischen Konzil unter Strafe verboten. "Wir verbieten weiterhin unter Androhung des Bannfluchs, daß die tödliche und Gott widerwärtige Kunst der Armbrustschützen und Bogenschützen gegen Christen und Gläubige angewandt wird." (in : Joachim Bumke, ebenda, 1. Bd., S. 235)

 

[user8125]

In 1096 bzw./oder 1097 soll Papst Urban ii den Einsatz der Armbrust als unmenschliche Waffe bereits verbannt haben. Ein päpstliches Verbot welches in 1139 erneut bestätigt wurde. Gibt es hierzu eine weitere Meinung :?: Danke

 

[Sigurdur]

Mitten im 1. Kreuzzug, das erscheint mir ungewöhnlich und auch unbekannt. Kurzer zeitlicher Abriss : Der Stein kam am 18.11.1095 durch Urban II in rollen. Die Kreuzritter ( Ritterheer, die "Armen" früher - konnten es nicht erwarten - ) verließen Mitte August 1096, unter der Führung Gottfrieds von Bouillon, dem Herzog von Niederlothringen, die Heimat. Am 23.12.1096 trafen sie in Konstantinopel ein. Nach 2 Schlachten gegen die Seldschuken standen die Kreuzritter im Oktober 1097 vor Antiochia und belagerten die Stadt bis Anfang Juli 1098. Am 07.06.1099 trafen die Kreuzfahrer vor den Mauern von Jerusalem ein. Das Verbot läge also mitten in der " Sturm- und Drangzeit " des ersten Kreuzzuges, wo der Sieg, koste es was es wolle, im Vordergrund stand, und die Menschlichkeit auf beiden Seiten, nur im Hintergrund stand. Das widerlegt keinesfalls ein Verbot der Armbrust, lässt es aber kritisch erscheinen. Allerdings im Kreuzzug war die Waffe auch nach 1139 erlaubt; was in heimatlichen Gefilden stattfand, kann ich nicht beurteilen, war ja nicht dabei.

 

[8417]

Hallo! Der päpstliche Versuch die Armbrust zu verbannen hat aber nicht funktioniert, sie wurde weiter genutzt. Es war einem Gemeinen nun immer möglich mittels der verpönten Armbrust einen Ritter zu besiegen. Wenn man sich die Zugkräfte der späten Armbruste anschaut, war da schon richtig viel Kraft dahinter und das bei sehr wenig Ausbildubgszeit.

 

[Sigurdur]

Das ist richtig @Rumburak . Wir haben uns in der Diskussion um die Verbote ohnehin weit von deinem Thema Quellensuche als auch zeitlich von 1350 gelöst, sorry dafür.

 

[Lazarus von Akkon]

Natürlich benutz ich die Armbrust gegen die heiden am Ende des Kreuzzuges wird mir auch diese sünde vergeben ;-) :thumbsup:

 

[8417]

Deus lo vult!