Ritterlichkeit

[Welfin]

Bei meinen Recherchen über die Schönheitsideale im Mittelalter, habe ich festgestellt, dass es für Männer solche nicht zu geben schien, denn meine Suche danach war weitesgehend erfolglos. Ich schlussfolgerte daraus, dass bei den Männern Äußerlichkeiten nicht von Belang waren, sondern ihre Ideale vielmehr die"ritterlichen Tugenden" waren. Ritterliche Tugenden: Während des Hochmittelalters (1170 bis 1250) beinhaltete der Begriff vor allem in der Literatur, das Ideal eines nichtkodifizierten Ethos des Rittertums, das folgende Wertvorstellungen umfasste: mâze [ÈmaÐsY]: maßvolles Leben, Zurückhaltung (P) zuht [ÈtsŠxt]: Erziehung nach festen Regeln, Anstand, Wohlerzogenheit (P) êre [eÐrY]: ritterliches Ansehen, Würde triuwe [ÈtrywY]: Treue (S) hôher muot [ÈhohP Èmu.Tt]: seelische Hochstimmung (P) höveschkeit: Höfischkeit, Höflichkeit (S) diemüete: Demut (S) milte: Freigiebigkeit, Großzügigkeit (S) werdekeit: Würde (P) staete: Beständigkeit, Festigkeit (P) güete: Freundlichkeit (S) manheit: Tapferkeit (S) (Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterlichkeit) Diese Definition der "Ritterlichkeit" findet man vorallem in der Literatur, aber vielleicht war die Ritterlichkeit im Allgemeinen ja tatsächlich das Ideal der Männer. Wie definiert ihr denn den Begriff "Ritterlichkeit"?

 

[Apelles]

Es gibt hierzu eine ausgezeichnete Dissertation mit sehr vielen weiterführenden Quellen: http://www.dissertationen.unizh.ch/2006/lanz/diss.pdf

 

[Welfin]

Original von Apelles Es gibt hierzu eine ausgezeichnete Dissertation mit sehr vielen weiterführenden Quellen: http://www.dissertationen.unizh.ch/2006/lanz/diss.pdf

Danke Apelles ! Leider kann ich zur Zeit keine PDFs öffnen. Mein Acorbat Reader mag nicht mehr. Hängt hinter diesem Link denn viel Text? Meinst Du, Du könntest ihn hier reinkopieren?

 

[b****]

Original von Welfin Hängt hinter diesem Link denn viel Text?

Ja, 245 Seiten. Das ist immerhin eine Dissertation http://de.wikipedia.org/wiki/Dissertation und da sind 245 Seiten eher wenig.

Original von Welfin Meinst Du, Du könntest ihn hier reinkopieren?

Abgesehen von der Länge steht dem das Copyright entgegen.

 

[Welfin]

@ Beate......ja, hast natürlich Recht, das geht nicht! Hast Du diese Dissertation denn gelesen? Könntest Du mir evtl. ganz kurz und in eigenen Worten daraus eine Antwort auf meine Frage forumulieren? Können auch gerne nur Stichworte sein wie bei obiger Wiki-Definition über die ritterlichen Tugenden.

 

[b****]

Original von Welfin Hast Du diese Dissertation denn gelesen?

Nein. Titel ist: Ritterideal und Kriegsrealität im Spätmittelalter: Das Herzogstum Burgund und Frankreich Und das Thema interessiert mich nun mal sehr wenig.

 

[Apelles]

Ich habe sie gelesen und fand sie recht aufschlussreich. Dennoch steht da nicht unbedingt vielmehr drin, als auch in anderen Büchern zu finden ist. Ich kann Dir noch "Der ferne Spiegel" empfehlen, bei Interesse kann ich den Autoren nachreichen. Hier geht es auch um das Ritterideal im späten Mittelalter, respektive das 14. Jh.

 

[Welfin]

Danke Apelles !! Habe die Autorin, Barbara Tuchmann schon gefunden und Kritiken über das Buch gelesen. Habs mir in der Stadtbücherei gleich reserviert und hols heute Mittag ab! Trotzdem würde es mich noch interessieren,...... wie Ihr, wie ich mittlerweile erkannt habe, zum größten Teil ja "Living History - Poeple", .....den Begriff "Ritterlichkeit" definiert. Weißt Du was ich meine......ich denke Ritterlichkeit ist so wie "Schönheit" oder "Boshafitigkeit", ein Begriff, unter dem jede Person etwas anderes verstehen kann, egal ob früher oder heute. Oder gabs ein einheitliches Charakterbild, oder Schema oder ne Richtlinie, um festzustellen, wer oder was ritterlich ist/war? Ich lass mich gerne belehren, wenn mein Verständnis dafür total daneben liegen sollte! Ach....ich quassel viel zu viel......eigentlich wollte ich doch bloß wissen, "Was verstehst DU unter Ritterlichkeit"! Meine Definition werde ich sobald ich mir ein Bild aufgrund dieser 700-Seiten-Lektüre machen konnte, mitteilen. Bislang kenne ich nur das, was darüber in romantischen Romanen geschrieben wurde. Nerv ich ??? Ist keine böse Absicht.....ich hab Euch von vornherein gewarnt dass ich viele Fragen stellen werde, und hoffe, dass man mir die auch beantworten mag, auch wenn sie wahrscheinlich oft laienhaft und naiv sind! Apelles....Danke nochmal für den tollen Buch-Tip.....mich freuts schon richtig drauf!

 

[La Veuve]

Welfin, wenn du fragst "was verstehst DU unter Ritterlichkeit?", was möchtest du dann hören? Etwas aus historischem Kontext, vgl. Buchempfehlung von Apelles? Den heutigen Umgang damit? Also moderne Antworten? Fragst du, weil du wissen willst, wer nach irgendwelchem (meist romantisiertem) Verhaltens-Codex HEUTE lebt?

 

[Ortwin vom Arbachtal]

Ritterlichkeit ist relativ. Abhängig von der Situation, dem Ort und dem Gegenüber. Ein Heide aus Estland oder eine schwarze Muslimin hatten da nicht viel zu erwarten, das ist schon mal sicher. Alle unfreien wahrscheinlich nicht viel mehr. Außerdem erforderten manche Situationen entsprechende Maßnahmen. Graf Vlads Pfählungen bedeuten nicht zwangsläufig dass er nicht Ritterlich war.

 

[Apelles]

Ich finde es schwierig, diese Frage so zu stellen, Welfin. Bevor ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, war mein Bild verklärt von romantischen Begriff der Ritterlicheit des 19. Jahrhunderts. Aber lesen bildet eben, und ich leite mein jetziges Verständnis von Ritterlichkeit aus der mir bekannten Literatur her. Aber mit einem Wort kann ich es nicht beschreiben. Die Definition würde glaube ich Seiten füllen.

 

[Welfin]

@ Gawan of Orkney.....genau, Ritterlicheit ist relativ und eben auf diese unterschiedlichen Auffassungen der unterschiedlichsten Leute bzw. Stände wollte ich hinaus. Gleichzeitig wollte ich Euere persönliche Definition der Ritterlichkeit erfahren, weil diese wie ich glaubte, eben auch relativ sein kann. @ Apelles.....ich habe schon gemerkt, dass ich Euch mit meiner Frage eine harte Nuss hingeworfen habe. Ich stehe eben noch ganz am Anfang was meine Bildung in Sachen MA angeht. Weisst Du, für mich gabs bisher auch nur die romantische Variante der Ritterlichkeit. Es war mir klar, dass durch Überlieferungen und eben historische Fachliteratur mein Bild sehr korrigiert werden würde und ich wusste auch, dass Euer Wissen genau darauf basiert. An dieser Stelle nochmal Danke für den Tip "Der ferne Spiegel". So eine einfach zu lesende, gut verständliche und vorallem interessant geschriebene Schrift einer Historikerin hatte ich noch nie. Was auch der Grund dafür war, dass ich Fachbücher bisher mied. Übrigens, Bildung erlangt man nicht nur durch Lesen, sondern auch durch Fragen stellen ......."Wer nicht fragt bleibt dumm....!" Und dafür ist ein super Forum wie dieses doch geradezu ideal! Nicht beachtet habe ich bei meiner Fragestellung jedoch, dass eine "persönliche" Definition,...... aufgrund dessen, dass wir, was das MA anbelangt,nur das "erleben" dürfen/können, was uns Historiker widergeben,...... schwer sein wird, aber nicht gänzlich unmöglich. Nicht unmöglich deshalb, weil jeder eine andere Auffassung über Gelesenes erlangen kann und diese Auffassung nochmal dadurch relativiert wird, weil hier durch das "gelebte MA" auch noch Faktoren wie versch.Stände und Völker, die dargestellt werden, eine unterschiedliche Sicht, hätte widergegeben werden können. Ein Buch vermittelt oft einen einseitigen Eindruck. Wenn ich aber hier in die Runde frage, habe ich gehofft, vielseitig belehrt zu werden.

 

[Perchta]

Original von Welfin Ritterlicheit ist relativ und eben auf diese unterschiedlichen Auffassungen der unterschiedlichsten Leute bzw. Stände wollte ich hinaus.

Genau diesen Teil der Frage verstehe ich nicht ganz. "Ritterlichkeit" ist doch, als Idealvorstellung, auf jedem Fall dem "Ritter"-Stand zuzuordnen, oder nicht? Von einem Bauern hätte man doch zunächst einmal nicht erwartet, "ritterlich" zu sein (was immer das auch konkret bedeutete). Der hatte "bäuerlich" zu sein. Oder möchtest du darauf hinaus, ob ein Bauer sich unter dem Begriff "Ritterlichkeit" etwas anderes vorstellte als ein adeliger Burgherr?

 

[Welfin]

Original von Perchta Oder möchtest du darauf hinaus, ob ein Bauer sich unter dem Begriff "Ritterlichkeit" etwas anderes vorstellte als ein adeliger Burgherr?

Frau Perchta......so ungefähr, oder ein Kaufmann, oder eine edle Dame usw, wäre auch völkerübergreifend interessant, für mich zumindest. Es wird in allen Fällen sicherlich von der romantischen Definition abweichen. (siehe Anfangsposting) Aber sag mir doch einfach, in kurzen Stichwörtern, wie die "Frau Perchta",..... denn bestimmt hatte auch die Verwandte von Frau Holle eine Vorstellung davon,.... wie Deine Definition aussieht!

 

[Perchta]

Nein, ich fürchte, ich habe wirklich keine. Ich meide "hehre Begriffe" wie die Pest und trete geistig, sobald ich sie verwendet sehe, meistens einen großen Schritt vom Thema zurück. Die "offizielle", historische Begriffsdefinition, die wir vor Jahren in der Schule anhand des "Parzival"-Themas erarbeitet haben, lief ungefähr auf das hinaus, was du ganz oben aus der Wikipedia zitiert hast. Etwas weniger ausführlich allerdings, oder ich hab einfach schon einen guten Teil vergessen. :whistling: In jedem Fall gehört diese Definition zu einer Idee des Hochmittelalters. Danach ändern sich die Vorstellungen und damit sicher auch die Definitionen des Begriffs durch die Jahrhunderte - wie genau, weiß ich nicht, weil ich die entsprechenden historischen Hintergründe in den seltensten Fällen durchschaue, auf denen diese neuen Vorstellungen fußen. Ob Frau Holle sich jemals philosophisch genug betätigt hat, um sich mit der Begriffsdefinition von "Ritterlichkeit" auseinanderzusetzen, weiß ich leider auch nicht. Aber vermutlich ging's ihr wie dem mittelalterlichen Bauern, und sie mußte sich, in ihrem Leben, mit ganz anderen Fragen herumschlagen. (Zum Beispiel: Wer zum Geier ist jetzt da schon wieder in den Brunnen gehopst? Sollte man da nicht vielleicht endlich mal einen Deckel drauf machen?)

 

[Marc Aurel]

Ich fand das Thema Kriegerkasten schon immer sehr interessant. In diesem Sinne danke für die Dissertation Ich überlege gerade, ob ich meine Semesterarbeit fürs Abitur als Vergleich zwischen Kultur und Kampfweise der Samurai und der mitteleuropäischen Ritter anlege. Weis irgendwer ob es so was schon gibt, ich schreibe nur ungern ab. Oder hat jemand Literaturtipps oder Ratschläge. Ich befinde mich noch in der Suchphase. (Ups... ich hoffe das sprengt jetzt nicht den Ramen dieser Diskussion. Falls doch entschuldige ich mich beim Themenstarter) Ich hab in einem anderen Forum schon mal meine Meinung zum taktischen Aspekt der ritterlichen Kampfweise im Hoch- und Spätmittelalter abgegeben. Ich stell das jetzt einfach mal zur Diskussion. http://www.mittelalter.de/forum/viewtopic.php?t=3449

 

[Lady M]

Ich schreib jetzt was, da muß ich nichts mehr dazu sagen Die Verknüpfung der ritterlichen Ideale mit edlen Elementen des religiösen Bewußtseins, nämlich "barmherzig, gerecht, treu", ist weder künstlich noch oberflächlich. Aber es sind nicht diese Ideale, die das Rittertum zu der einzigartig schönen Lebensform machten. Auch seine unmittelbaren Wurzeln im männlichen Kampfesmut hätten das Rittertum nicht dazu erheben können, wenn nicht Frauenliebe die brennende Glut gewesen wäre, die diesen Inbegriff von Gefühl und Ideal seine Lebenswärme verliehen hätte. (Johan Huizinga) ---------------------------------------------------------------------- Er ist das Muster eines Ritters, tapfer und edel in seiner Freiheit und gelassen und treu im Unglück. (J.-W. von Goethe)

 

[Welfin]

Original von Marc Aurel Ich fand das Thema Kriegerkasten schon immer sehr interessant. In diesem Sinne danke für die Dissertation Ich überlege gerade, ob ich meine Semesterarbeit fürs Abitur als Vergleich zwischen Kultur und Kampfweise der Samurai und der mitteleuropäischen Ritter anlege. Weis irgendwer ob es so was schon gibt, ich schreibe nur ungern ab. Oder hat jemand Literaturtipps oder Ratschläge. Ich befinde mich noch in der Suchphase. (Ups... ich hoffe das sprengt jetzt nicht den Ramen dieser Diskussion. Falls doch entschuldige ich mich beim Themenstarter) Ich hab in einem anderen Forum schon mal meine Meinung zum taktischen Aspekt der ritterlichen Kampfweise im Hoch- und Spätmittelalter abgegeben. Ich stell das jetzt einfach mal zur Diskussion. http://www.mittelalter.de/forum/viewtopic.php?t=3449

Marc Aurel......Danke für den sehr spannenden Link . Ich habe daraus mal ein paar Schlagwörter entnommen, die beschreiben, was für Dich der Begriff "Ritterlichkeit" umfasst. (ich hab doch richtig verstanden, dass Du der Verfasser des Textes bist, oder?) - Adlige Abstammung - Bildung in Kampf und Kultur - Stolz - Intelligenz - Mut, Kühnheit - Arroganz - Chauvinismus - Krankhafter Wahn, große Taten vollbringen zu müssen. Mal schauen, was ich dem noch hinzufügen oder ob Dir in dem einen oder anderen Punkt widersprechen kann, wenn ich mit dem "Fernen Spiegel" fertig bin. Eine Frage habe ich dazu: Mussten Ritter grundsätzlich adliger Abstammung sein oder sind auch Ausnahmen bekannt? Kam es schon mal vor, dass ein Nichtadliger, der jedoch in gewissem Umfang gebildet, intelligent, stolz und besonders mutig war, zum Ritter geschlagen wurde?

 

[La Veuve]

Original von Welfin Eine Frage habe ich dazu: Mussten Ritter grundsätzlich adliger Abstammung sein oder sind auch Ausnahmen bekannt? Kam es schon mal vor, dass ein Nichtadliger, der jedoch in gewissem Umfang gebildet, intelligent, stolz und besonders mutig war, zum Ritter geschlagen wurde?

In diesem Zusammenhang solltest du dich mal zum Thema Ministeriale (hier der Klick zur Wikipedia: Klick mich!) einlesen. Ferner kann dir auch das Stichwort "milites" bei deinen Suchen behilflich sein.