Rundschildgröße und Rüstung

[Fjornir Magnusson]

die Quellenlage ist jetzt nur noch zweitrangig interessant, oder?

Auf jeden Fall. Ich finde man muss das trennen, zwischen authentisch und kampferprobt. Wir wollen ja heutzutage niemanden verletzen, deshalb "panzern" wir uns so. Das ist eben die Gradwanderung, die wir machen müssen.

 

[Alveradis]

Wiki Rundschild.. Guck mal in meine Galerie... und ich bin "nur" ne Frau :wiki4

 

[Arché]

Auch wenn man der Sicherheit wegen "nicht-A" rumläuft, kann man ja trotzdem versuchen sich zumindest vom äußeren "Design" her "A"-nschaulich zu machen. Das finde ich persönlich zumindest erstrebenswert. Am Anfang klang es noch so, als wenn auch Historisches interessiert und die historischen Anmerkungen scheinen jetzt gar keine Rolle mehr zu spielen. Ist ja nicht schlimm - nur wenn historische Ausrüstung eh nicht mehr interessiert, an der man sich dann bei der Zusammenstellung seiner unserem Sicherheitsbedürfnis angepassten Ausrüstung orientieren kann, ist es müßig, Posts dazu zu verfassen. Zumindest in diesem Thread. Mh.

 

[Alveradis]

Arché Wenn du mich meist. Ich habe mir ein Rundschild "Gebaut" aus Kabel Trommel, was nix gekostet hat, wenn ich Kämpfen will. Stelle ich ein Person Historisch dar, glaube ich nicht das ALLE Gotland Wikinger voll gerüstet durch die Gegend gelaufen sind. Es gab auch Bauern und andere Handwerker. Warum müssen Wiki´s alle gleich mit Rüstung rumflitzen?

 

[Arché]

Ich meinte dich nicht, Alveradis. Ich glaube auch nicht, dass alle vollgerüstet rumgelaufen sind. Im Gegenteil. Es gibt eben aber doch auch die Option, unsichtbar Protektoren unter der Klamotte zu tragen. Das stört das äußere Bild nicht und schützt. Das finde ich persönlich deutlich vertretbarer, wenn man einen historischen Anspruch beim Kämpfen so weit es geht mittransportieren will (was man ja nicht muss), als sich einen **** gestopften Ledergambi anzuziehen, der in der Regel nicht abgetarnt werden kann oder abgetarnt wird und für den es, soweit ich weiß, für die Wikis nirgendwo Belege gibt. Was ich sagen wollte: Wenn man versuchen will, sich historisch beim Kämpfen von der Klamotte her anzunähern, trage ich entweder Rüstung, die gefunden wurde, oder Protektoren unter meiner Kleidung. Wenn ich einfach nur Kämpfen will und Spaß haben und nichts transportieren, ist es ja eh egal und auch vollkommen legitim. Ich hatte bloß spontan das Gefühl, dass wir jetzt alle im Thread irgendwie durcheinanderplappern und es vielleicht zielführender ist, wenn man weiß, was der Threadersteller nun eigentlich mag und man dann dementsprechend gezielter posten kann. :wiki1

 

[Fjornir Magnusson]

Was ich sagen wollte: Wenn man versuchen will, sich historisch beim Kämpfen von der Klamotte her anzunähern, trage ich entweder Rüstung, die gefunden wurde, oder Protektoren unter meiner Kleidung.

Du sprichst mir aus der Seele! :wiki1 Genauso würde ich es auch machen.

 

[Deuslinn]

Also mal ernsthaft die Protektoren kosten mehr wie solch ein schöner Ledergambi der nicht belegt ist, und dann nehme ich lieber Naturmaterialen mit ins Mittelalter, statt Plaste und Elaste. Wobei eine solche moderne Rüstung abzutarnen erweißt sich auch als schwierig, sieht dann aus wie American Football Spieler und historischer Gewandung, auch nicht so bringer, wenn nach aufgepusteter Krieger ausschaut, aber egal. Vielleicht hab ich Glück und sie graben morgen einen Ledergambi in Gotland aus.

 

[Dr. Osselbart]

Schützt die Brünne des Helms auch deine untere Gesichtshälfte oder hast du Wangenklappen an dem Helm, die diese Funktion erfüllen? Ich hab bei meinem Nasalhelm Wangenklappen angebracht, viele tragen auch eine Art "Maske" aus Leder um Kiefer, Mund und Nase zu schützen.

 

[Schattenwolf]

Also mal ernsthaft die Protektoren kosten mehr wie solch ein schöner Ledergambi der nicht belegt ist, und dann nehme ich lieber Naturmaterialen mit ins Mittelalter, statt Plaste und Elaste. Wobei eine solche moderne Rüstung abzutarnen erweißt sich auch als schwierig, sieht dann aus wie American Football Spieler und historischer Gewandung, auch nicht so bringer, wenn nach aufgepusteter Krieger ausschaut, aber egal.

Ich kann deinen Gedanken durchaus nachvollziehen, aber moderne Protektoren haben durchaus ihre Vorteile: - unter einen weiten Tunika mit Kette drüber fallen sie kaum auf - sie sind meist leichter und bieten mehr Bewegungsfreiheit - der Schutzfaktor ist meist deutlich höher - sie sind bei privatem training ausserhalb von Veranstaltungen m.E. deutlich praktischer Auch muß es keine Football oder Eishockey "Rüstung" sein, lacrosse bietet da wessentlich "schlankere" Protektoren, im Motorad (cross) bereich gibt es auch das eine oder andere was einem taugen könnte. Ich selbst bastle noch an meinen "Wäräger"-schienen mit komplett ledermanschette drunter, tue mich nur grad etwas mit dem anpassen schwer... will sagen ich mag naturprodukte im erscheinungsbild zumindest historisch angelehnt auch lieber, aber ich "dengel" wenn auch nur noch mit freunden und bekannten auf vertrauensbasis, bei feldschlachten und freikämpfen mit "fremden" hab ich schon zu viele böse verletzungen gesehen, das muss ich mir nicht (mehr) antuen schattige Grüße

 

[Skotr]

Generell drängt sich die Frage auf, was du kämpfen willst. Bei Codex Belli hab ich persönlich nur nen etwas dickeren Matnel an (wenn überhaupt), und die Protektoren für Unterarme/Knie/Unterschenkel gehen unter die Kleidung, sind also nicht sichtbar. Ich finds immer etwas übertrieben, wenn sich viele für Codex Belli mit Gambeson, Kette, Lamelle und dem ganzen Schnickschnack aufbrezeln. Das sollte grade bei Belli nicht notwendig sein. Wenn du aber Vollkontakt oder Eastern Style kämpfen willst brauchst du schon mehr. Übrigens, die Leute waren damals nicht kleiner, zumindest nicht in den skandinavischen Gebieten. Durchschnittswerte der Gräberfunde belegen eine durchschnittliche Größe der heutigen Zeit.

 

[Fjornir Magnusson]

Ich wollt' grad damit anfangen Du brauchst doch nicht eine komplette Eishockey-Ausrüstung. Ein paar Schichten Stoff aufeinander reicht meist auch aus.

 

[Deuslinn]

Hmmmm das ist ansich alles richtig und es wird wohl schwer da jetzt schnell die richtige entscheidung zutreffen, , ich werd mal gucken was der lacross zubehör so hergibt.wobei schick sind die Ledergambis von wojmir schon. Ich denke wenn ich schlanke protektoren finde könnte ich das mit unterziehen machen. Wie sieht ein klappenmantel aus bsw wo kann man sowas kaufen?

 

[AndiP]

Einen sehr schönen Gambesonersatz finde ich diesen "Kampfkaftan " (http://vikinghandcraft.blogspot.co.at/2013/02/alternative-zum-gambeson-der-kampfkaftan.html). Eine gute Idee, schön umgesetzt. Für Gotland wäre eine Klappenmantelvariante wahrscheinlich passender. Sollte ich mich mal dazu hinreissen lassen, vom Handwerk auf den Schaukampf umzuschwenken (was ich wirklich nicht vorhabe), dann hätte mein Brillenhelm sicherlich ein massives Metallgitter vor der Futterluke angeschweisst und mit Kettengeflecht getarnt. Für Knie, Ellenbogen und vor allem Hand würde ich mir was aus dem Motocrossbereich oder aus dem Lacross holen.

 

[Schattenwolf]

@AndiP Danke für den Link, das ist in der Tat eine schöne Alternative! Die Reaktion meiner Freundin dir mir unlängst eine neue Klamotte nähen wollte, kann ich mir allerdings schon bildlich vorstellen :whistling:

 

[Arché]

Den Kampfkaftan finde ich auch eine super Idee, weil das eher als zivil durchgeht und gefütterte Kleidungsstücke historisch zu rechtfertigen sind nach jetzigem Stand im Gegensatz zu einem durchgestepptem Ledergambi. Gerade der von Vikinghandcraft ist verdammt hübsch! Ansonsten finde ich, dass "schön und Naturmaterial und unbelegt" statt "hässlich und modernes Material" kein Argument ist, weil letzteres ja (bis auf an den Händen und am Schädel - da sind die sichtbaren Kompromisse halt mitunter leider notwendig) unsichtbar getragen wird, während ersteres von den meisten eben gerne gezeigt wird, was insbesondere bei den fetten Ledergambis etc. ja auch kaum anders möglich ist. Das sieht zwar manchmal nett aus, aber ist halt mit historischem Anspruch weniger zu vertreten, finde ich.

 

[Anja]

Danke für die Verlinkung, Andi Den Kampfkaftan hab ich meinem Kerl letztes Jahr gebaut, und er ist damit mittlerweile auch in Glewe und Wolin unterwegs. Grundsätzlich kann man momentan einen Trend zum Abrüsten erkennen (war auch ein großes Thema auf der HIKG): sprich, die Tendenz geht dazu, eher eine gefütterte Klamotte anzuziehen, und wahlweise darunter moderne Protektoren aus dem Motor-Sport/Fechtbereich usw.

 

[Slavomir]

Nen Gambeson drunter, wenn überhaupt dann eher im Russisch/asiatischen raum (Waräger/Rus)

Wie kommst du denn drauf?

Kettenhemd halbarm (warägerschienen passen für gotland nicht, aber zumindest nen Lederunterarmschutz werden sie wohl gehabt haben [auch wenn das meist hollywood mäßig aussieht]). - Beinschienen Dito (die nicht vorhandende Fundlage ist eventuell ein Problem, aber leder vergammelt nun mal schnell bzw, wird recycelt)

1. Keine Belege für Rüstteile aus Leder für die Wikingerzeit in Europa 2. "Leder vergammelt" die vielen Funde der Schuhe aus leder wussten das nicht und sind bis heute erhalten geblieben. 3. keine Funde von "Rüstleder" aus der Wikingerzeit in Europa, nichts, was über 1-2 mm. Dicke geht. Weder bei den Schuhen, noch anderswo.

Bewaffnung Axt oder Sax - schwerter nur für "Fürsten" (Jarl´s) und sehr verdiente Huscarls, und natürlich der Ger (Spiess/Sperr/Lanze).

Alleine für Skandinavien gibt es einige Hunderte ausgegrabene Schwerter. Betrachtet man die Gräber mit den Schwertern, kann man davon ausgehen, dass ein Schwert für die untere Mittelschicht durchaus zu bezahlen war. 2 Anja

Grundsätzlich kann man momentan einen Trend zum Abrüsten erkennen (war auch ein großes Thema auf der HIKG): sprich, die Tendenz geht dazu, eher eine gefütterte Klamotte anzuziehen, und wahlweise darunter moderne Protektoren aus dem Motor-Sport/Fechtbereich usw.

Würde ich jetzt nicht sagen, dadurch, dass die Härte im Durchschnitt zugenommen hat, sehe ich mehr stark gerüstete auf dem Schlachtfeld, als früher, auch wenn die Art der Rüstung sich langsam verändert. Zum Glück ist die Tendenz in den letzten 2 Jahren positiv. Generell sehe ich mehr polnische "Kampfmatratzen" und Metallamellen, die von dir erwähnte gefütterte Kleidung ist noch sehr selten. Dafür verschwinden diese widerliche Lederfratzen nach und nach, genau wie die Lederüstungen und Schuppenpanzer.

 

[Arché]

Auch, wenn es hier laut Threadtitel ja eigentlich nicht um die Bewaffnung geht, aber das mit den Schwertern schon wieder aufgegriffen wurde: Die Theorie des unbezahlbaren Schwertes halte ich wie Slavomir wegen der von ihm angesprochenen Fundlage in Gräbern ebenfalls für abwegig. Wenn wir wieder Gotland als Beispiel nehmen, sind gerade in vorchristlicher Zeit etliche Schwerter in Gräbern vorzufinden, wobei es sich nicht mal um sonderlich prachtvolle Gräber handeln muss. Und wenn man nach der Fundlage gehen will, kann man auch gleich auf die nun wirklich unglaublich große Masse an Lanzenspitzen verweisen. Wenn man sich einen Schluss von den Gräbern auf die Realität erlauben will, kann man meiner Meinung nach vom Speer (den genauen Typus hier mal dahingestellt...) als Standardwaffe ausgehen. Andererseits sollte man aber auch bedenken, dass ein reines Kriegsgerät vielleicht eher zur Grabbeigabe taugt als ein normales Arbeitswerkzeug für den Alltag und das vielleicht dazu beiträgt, dass in Gräbern eher keine Werkzeugäxte rumliegen, mit denen weniger betuchte möglicherweise gekämpft haben, die nicht extra für den Kampf ein Schwert oder eine Axt besaßen. Wie auch immer: bei aller Schwierigkeit, die sich beim Umgang mit der Beurteilung von Gräbern immer ergeben, scheint man immerhin schließen zu können, dass ein Schwert nicht ansatzweise so teuer gewesen sein kann, wie oft behauptet wird.

 

[Schattenwolf]

Nen Gambeson drunter, wenn überhaupt dann eher im Russisch/asiatischen raum (Waräger/Rus)

Wie kommst du denn drauf? Zumindest aus dem asiatischem Raums sind gambesonartige "Rüstungen" bekannt. Da in kiew Buddha Statuen gefunden wurden gab es zumindest dort Berührungspunkte der kulturen.

Kettenhemd halbarm (warägerschienen passen für gotland nicht, aber zumindest nen Lederunterarmschutz werden sie wohl gehabt haben [auch wenn das meist hollywood mäßig aussieht]). - Beinschienen Dito (die nicht vorhandende Fundlage ist eventuell ein Problem, aber leder vergammelt nun mal schnell bzw, wird recycelt)

1. Keine Belege für Rüstteile aus Leder für die Wikingerzeit in Europa - s.o. Zitat 2. "Leder vergammelt" die vielen Funde der Schuhe aus leder wussten das nicht und sind bis heute erhalten geblieben. weil die Umstände günstig waren, lass doch mal leder ein partge im Regen liegen, danach den Winter über unter Laub im Wald und den Rest des Jahres verbuddel es im Erdreich, rechne das auf 800-1200 Jahre hoch und dag mir was davon übrig bleibt. 3. keine Funde von "Rüstleder" aus der Wikingerzeit in Europa, nichts, was über 1-2 mm. Dicke geht. Weder bei den Schuhen, noch anderswo. s.o.

Bewaffnung Axt oder Sax - schwerter nur für "Fürsten" (Jarl´s) und sehr verdiente Huscarls, und natürlich der Ger (Spiess/Sperr/Lanze).

Alleine für Skandinavien gibt es einige Hunderte ausgegrabene Schwerter. Betrachtet man die Gräber mit den Schwertern, kann man davon ausgehen, dass ein Schwert für die untere Mittelschicht durchaus zu bezahlen war. Was sind Huscarls anderes als Mittelschicht!?

Abgesehen davon finde ich deine Signatur in Relation zu deinem Post recht irritierend.

...der Glaube an die Lederlammelare und Gambesons rettet seinen Leib.

Bist du nun Pro oder Contra in Bezug auf Rüstleder und Gambeson!? schattige Grüße

 

[Slavomir]

Zumindest aus dem asiatischem Raums sind gambesonartige "Rüstungen" bekannt. Da in kiew Buddha Statuen gefunden wurden gab es zumindest dort Berührungspunkte der kulturen.

Mehr noch, auch aus dem Europäischen Raum gibt es Hinweise. Aber Gambesons bei den Wikingern sind trotzdem ein durch gar nichts bewiesenes Wunschdenken, weil es eben keine Belege dafür gibt. Und die Budda Statuen beweisen auch gar nichts, es gibt auch Seide aus China in Gnesdovo, bei Smolensk. Und? Was hat das mit Rüstungen zu tun? Wikinger kennen die Araber, Byzantiner und die Steppenvölker sehr gut, trotzdem übernehmen sie keine Kavalerie und kämpfen zu Fuß. Die Übername der Kriegsausrüstung ist eben etwas komplizierter als schnell mal Münzen und Glasperlen zu importieren. Das ist ein langer und komplizierter Prozess. Die Handelsverbindungen alleine beweisen nichts. "Leder vergammelt aber, also hatten sie lederrüstungen, obwohl es keine Funde gibt". Ach, wenn ich jedes mal ein Euro bekommen hätte, wenn ich diesen Satz lese oder höre. Dann versuche ich mal zu veranschaulichen, wie absurd es eigentlich klingt: "Wikigerhelme hatten Hörner, nur sind sie vergammelt, also findet man sie nicht."

Was sind Huscarls anderes als Mittelschicht!?

Oberschicht, als Vertreter der militärischen Elite.

Abgesehen davon finde ich deine Signatur in Relation zu deinem Post recht irritierend. Bist du nun Pro oder Contra in Bezug auf Rüstleder und Gambeson!?

Das ist Ironie.