Söldner 12 Jh .

[Sabinchen]

Ich hätte eine Fragen bezüglich Söldner in 12 Jh . Hatten Söhne ( 2 , 3 , ....... Geborene ) eigentlich das Anrecht auf Titel und Familienwappen ? Ich habe schon ein paar mal gelesen das zu dieser Zeit es noch keine Gemeinen/ Bürgerliche Söldner gegeben hat sondern nur Männer aus dem Adel , deswegen meine Frage . Könnt ihr mir bitte weiterhelfen

 

[Hafi84]

Beim Wappen weiß ich von einen Heraldiker das abzweigungen auf den Familienwappen erkennbar waren. Es wurde etwas hinzugefügt wie zum beispiel eine Tunierkrone um etwa den Sohn oder einen Bruder heraus zu erkennen oder auch Sterne, Reitersporen, Kreuze! Oder besseres Beispiel: Auszug aus der Doktorarbeit von Frau Dr.Helga Reiterer "Die Adelswappen der südlichen Oststeiermark im Mittelalter" vorgelegt in Graz im Jahre 1973 Fam. Kornbeck von Kornbach Ortolf : Redendes Wappen im Spitzen Schild - Pfahlweise gestellte Kornähre (Abb. 20a) Bruder Ulrich : Redendes Wappen im Spitzen Schild - Wie unter Ortolf, aber beiderseits begleitet von einem Stern (abb. 20b) Sind aber schon um 1330 etwas zu spät für dich bei den anderen sachen kann ich dir leider nicht helfen. LG Hafi

 

[Wilfried]

11xx ff ist mit Söldnern, also in Sold stehenden Berufskriegern , so eine Sache. Was die Angelegenheit mit Adel angeht, auch hier ist eine Trennung von Gemeinfreien in Dienst und Ministerialen noch teilweise möglich. Was den Titel und ähnliches angeht, kommts auf die Gegend und das herrschende Erbrecht an. Auch Wappen sind noch nicht soooo Allgemeingut. Anfang des 12. ist der Sachsenaufstand gegen Heinrich, in dem es auch um die Stellung der Altfreien zu den Ministerialen ging, gerade mal ~30 Jahre vorbei. Ministeriale sind dabei Unfreie, die unter Waffen stehen und Herrschaftsrechte ausüben. Sooo ganz so einfach scheint das damals mit "Söldner",- also 2.Sohn in Waffen und Dienst bei einem Herrn mit Kündigungsrecht-, nicht gewesen zu sein. Auf der anderen Seite gibts da die Brabanzonen, bei denen wohl auf Herkunft nicht geachtet wurd: Quelle Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Brabanzonen

 

[Amici]

Die Heraldik steckte im 12. Jh. noch in den Kinderschuhen, ich wäre daher sehr vorsichtig mit der Arbeit, Turnierkornen, etc.

 

[Jehanne]

Ergänzend kann ich noch anmerken, dass es in vielen Fällen zur Erbteilung gekommen ist. Aber wie Wilfried schon schrieb, kommmt es da ganz auf das regional vorherrschende Erbrecht an. Die Erbteilung führte oft dazu, dass der Besitz eines einzelnen immer kleiner wurde. In anderen Fällen wurden Klöster gestiftet, um Söhne und Töchter in vorteilhaften Positionen (z.B. Äbtissin, Bischof) dort unterzubringen, damit der Familienbesitz nicht zerteilt werden musste. Es kann auch hilfreich sein, sich Familienstammbäume aus der Zeit und passenden Region anzusehen.

 

[Heidensohn]

Und dann ist da noch die Frage, was man unter "Söldner" eigentlich versteht. In einer Gesellschaft, in der Kriegszüge von Adeligen mit Adeligen gegen Adelige organisierte Vorhaben sind, können sich besitzlose Adelige mit ihrem Können und ihrer Ausrüstung in den Dienst eines Beteiligten stellen und dafür von ihm während dem Kriegszug "ausgehalten" werden. Natürlich spekulieren sie auf Beute und evtl. sogar eine Position/Amt/etwas Land als Lohn: dienst und lôn sind zentrale Elemente des Lehenswesens und greifen auch schon vor einer tatsächlich amtlichen Lehensvergabe beim Verhältnis von Adeligen untereinander. Weder ein besitzloser Adeliger, noch sein "Anwerber" hätten ein entsprechendes "Für sich kämpfen lassen" aber als Söldnerdienst gesehen. Es ist ein späteres Konzept einen festgesetzten und verbrieften Sold für Kriegsdienst zu verlangen. Der Vorteil beim Sold ist, dass man diesen tatsächlich bekommt und wenn nicht dann berechtigt Stunk machen, oder die Seiten wechseln kann. Der Nachteil ist, dass man eben nur diesen Sold bekommt. Ein hochmittelalterlicher Ritter, der integer ist, ordentlichen Kriegsdienst leistet und einen guten Ruf zusammenbringt, kann eben auch in eine längerfristige Position oder zu Besitz/Lehen kommen - hat aber nicht mehr als einen moralischen Vorteil und ist auf seine Kontakte angewiesen, wenn sein Herr verliert oder ihn einfach abschüttelt. Und ein Seitenwechsel musste gut überlegt/abgesprochen sein, wenn er nicht den eigenen Ruf ("Ehre" ist "guter Ruf", die "Streetcredibility" des Mittelalters) auf's Spiel setzen wollte. Zum Titel und Wappen: Meines Wissens gab es im 12. Jh. noch vor allem Amtstitel. Da ist der Herzog von Schwaben eben nur derjenige, der gerade auch als Herzog herrscht, oder einen berechtigten Anspruch auf dieses Amt vertritt. Sein Sohn ist "ein/der Sohn des Herzogs von Schwaben", was kein Titel, sondern eine Verwandtschaftsbeschreibung ist. Ein Amtsträger ist lehensmäßig schon gebunden und kaum das, was man als "Söldner" versteht, ein junger Ritter ohne Amt wird (wieder meinem Gefühl auf Basis mhd. Ritteromane und politischer Geschichte des HMA) eher versucht haben als treuer Gefolgsmann seines Herrn einen eigenen Namen zu erringen und deswegen zu Gunsten seines Herrn eher dessen Wappen tragen. Ist er nur zu einem Kriegszug Gefolgsmann, dann bleibt mit seiner eigenen Ausrüstung wohl auch sein Schild/Kleidung mit evtl einem eigenen Wappen, aber sobald die Möglichkeit besteht mit äußeren Zeichen die Bindung an den Herrn zu unterstreichen und zu festigen, dann ist das aus Gefolgsmannsicht erstmal eine gute Sache. Hindert einen ja nicht z.B. beim Besuch daheim oder bei einem Turnier sein eigenes selbstgewähltes Wappen/Zeichen zu präsentieren. Ich hoffe das war nicht zu verwirrt geschrieben :huh:

 

[6025]

Und dann ist da noch die Frage, was man unter "Söldner" eigentlich versteht.

Ja, was verstehst du unter "Söldner"? Ganz sicher ist, dass es in der Schweiz im 13. Jahrhundert "Söldner", hierzulande "Reisläufer" genannt, gegeben hat. Wie es der Name "Reisläufer" bereits sagt sind sie so etwas wie "reisende Überläufer" gewesen da sie für fremde Herren in die Schlacht zogen. Unter meinen Vorfahren tauchen immer wieder solche "Reisläufer" auf - vom einfachen Fusssoldaten bis zum Major habe ich bereits diverse Dienstgrade gefunden. Im Staatsarchiv Zürich liegt ein Vertrag datiert auf den 9.12.1514 über ein Bündnis zwischen Paps Leo X und den "13 Orten" (damalige Bezeichnung für die frühe Eidgenossenschaft) wo es darum geht, dass die "Schweiz" ständig eine gewisse Anzahl "Fennern" (Fähnriche, Fähnleinführer) bereit zu haben hat. Zitat: "Die 13 Orte der Eidgenossenschaft und die 7 Zehnten des Landes Wallis, sowie die 3 Bünde in Churwal schliessen mit Papst Leo X. einen Bund, der auf seine Lebenszeit und ein weiteres Jahr dauern soll. Es wird bestimmt, dass der Papst mit keinen Fürsten oder Städten und Ländern einen Bund oder Vertrag schliessen soll, ohne die Eidgenossenschaft vorzubehalten, und die gleiche Verpflichtung gilt umgekehrt für die Eidgenossenschaft zu Gunsten des Papstes. Der Papst verpflichtet sich, der Eidgenossenschaft nötigenfalls mit dem Bann und andern Mitteln zu helfen, auf ihr Begehren auf seine Kosten 500 Glenner oder Kürisser ihnen zu Hilfe zu schicken und zu unterhalten; jedoch wird der Fall ausgenommen, wo er selbst durch Krieg belästigt ist. Jährlich zahlt er jedem der 13 Orte sowie Wallis und Churwal 2000 rheinische Gulden Pension. Die Pflicht zur Hilfe erstreckt sich auch auf die Zugewandten der Eidgenossen, namentlich die Stadt St. Gallen und das Land Wallis, die 3 Bünde in Churwal, Biel, Mülhausen und Sanen. Die Familie de Medicis und die Stadt Florenz werden als des Papsts Geschlecht und Vaterland angesehen. Die Eidgenossen verpflichten sich, falls sie nicht selbst durch Krieg gehindert werden, auf Begehren 12000 Krieger zu Fuss zu stellen, versehen mit Hauptleuten, Fennern usw., jeder Krieger soll monatlich 4 1/2 Gulden Sold erhalten, ein Hauptmann, Leutnant, Statthalter oder Fenner monatlich 6 Solde und dazu jeder Hauptmann für je 100 ihm Untergebene 10 Uebersolde, wofür er die Schreiber, Weibel usw. zu bezahlen hat. Kranke und Wunde erhalten ebenfalls Sold. Die eidgenössischen Truppen dürfen nicht getrennt, auch nicht auf Schiffe oder auf das Meer verwendet werden. Sollte der Papst mit Zustimmung der Eidgenossen andere Fürsten oder Städte in Italien in diesen Bund aufnehmen, so hätten diese die ihnen geschickten Hilfstruppen nach Vorschrift dieses Vertrages zu bezahlen. Es siegeln die 13 Orte der Eidgenossenschaft und die Städte Sitten und Chur. Beigeheftet ist ein vom 18. November 1516 datierter, von Zürich, Luzern und Schwyz besiegelter Vertrag, wonach derjenige vom 9. Dezember 1514 mit Rücksicht darauf, dass Genua an die Franzosen gefallen sei, abgeändert wird, so dass künftig der Papst jedem der 13 Orte und an Wallis und Churwal nur jährlich 1500 Gulden bezahlen soll, Genua sei nicht mehr als im Bunde begriffen anzusehen. Hinsichtlich Florenz wird erläutert, die hierauf bezügliche Stelle umfasse Herrn Lorenz de Medicis, das Haus de Medicis und die Stadt und Commune zu Florenz. Die 3 Siegel hangen." Zitat Ende (hier [font='Verdana, Arial, sans-serif']http://suche.staatsarchiv.djiktzh.ch/volltextsuche.aspx "Fennern" eingeben und ihr könnt das Original anschauen)[/font] Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es vor diesem Vertrag bereits Söldner gegeben haben muss. Wie sonst hätten sich solche Verträge ergeben können? Es muss also bereits über eine längere Zeit Erfahrungen gegeben haben welche Völker gute Kämpfer sind, welche sich für spezielle Aufgaben eignen und ob sie bereit sind unter einem fremden Herrn zu kämpfen.

 

[Sabinchen]

Erstmals danke für die fielen Antworten ! Ja also um das ganze zu präzisieren....... Wir haben eine Darstellung die sich rund um eine historisch belegte Person aufbaut. Graf Potto ist ein Burggraf in einer Marktgemeinde an der Donau. Diese Gemeinde ist zur damaligen Zeit ein wichtiger Handelsplatz mit Wochen-und Jahrmarkt. Also ist davon aus zu gehen das es an Geld und Einfluss nicht gemangelt hat. Nun lange Rede kurzer Sinn : Wir haben zwei Brüder in unserem Verein die einen niederen Adelsstand darstellen wollen aber keine Ritter darstellen wollen. Deshalb hätte ich an Söldner oder etwas in der Art gedacht. Oder wie wahrscheinlich sind Barbanzonen bei uns in Niederösterreich im ausgehenden 12. Jahrhundert ?

 

[Wilfried]

Das wären denn 2 Edelknechte... Quelle Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Edelknecht

 

[Amici]

Im Deutschsprachigen Raum gibt es im 12. Jahrhundert keinen "Niederen Adelsstand" Es gibt den Erbadel, dessen Adeliger Titel erblich ist und es gibt die Ministerialität, welche offiziell nicht erblich war, auch wenn es wohl Sitte war das Amt auf den Sohn des verstorbenen Dienstadeligen weiter zu geben. Daraus ergeben sich zwei Sachen. Erstens, wenn ihr von Niederen Adel redet, redet ihr von Ministerialen. Das wiederrum bedeutet, dass weder Sohn ein, noch Sohn zwei erbberechtigt an was auch immer sind wenn es dem Dienstherrn nicht in den Kram passt. Das erleichtert auf der einen Seite euer Ansinnen keine "Ritter" darstellen zu müssen und erlaubt euch einfache Infanterie darzustellen. Sobald aber ein Topfhelm in's Spiel kommt, ihr quasi eine reitende Einheit darstellen wollt (wovon ich euch abraten würde. Passt nicht zu euren Vorstellungen eines "Nicht-Ritters") findet ihr euch wieder in einen Dienstverhältnis wieder und seid - Überraschung - eben mal wieder Ministeriale. Das Söldnertum wie ihr es euch vorstellt ist übrigens ein Modell welches im 12. Jh. nicht existiert. Nicht für Adelige. Wenn ihr allerdings auf das Edelknappen-Ding zurück greift befindet ihr euch in einem Dienstverhältnis zu einem Ritter und könnt euch den Ritterschlag (Ausrüstung, etc.) nciht leisten. DANN aber braucht ihr einen Ritter dem ihr dienen könnt und seid keine Söldner mehr. Ohne Ritter, keine Edelknappen.

 

[6025]

Hallo zusammen Hier die Definition "Söldner" auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Söldner und die passende Definition "Reisläufer" auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Reisläufer Reisläufer haben nach ihrem Dienst den Sold bekommen und sind - sofern sie die Schlacht unverletzt überlebten - zum nächsten Kriegsherrn weiter gezogen. Hier geht es nicht um Politik oder so, sondern schlicht und einfach ums Geld. Zweit- und Drittgeborene konnten oft nichts erben und hatten als einzigen Ausweg aus der Armut die Möglichkeit sich als Reisläufer an fremde Kriegsherren "zu verkaufen" - immer und immer wieder bis sie irgendwann in der Schlacht gefallen sind. In der damaligen Eidgenossenschaft (nach 1291) eine gängige Methode junger Männer um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten - und dann waren da ja noch die Habsburger... Das mit den Habsburgern ist aber ein anderes Thema und gehört nicht hierher. Eure Zauberin

 

[Amici]

Alles schön und gut, aber es gehört nicht in's 12. Jahrhundert.

 

[6025]

Ja, wir sind immer noch +/- 100 Jahre zu spät.