Sachs, Sachsmesser, Hiebmesser

[Trinitatis]

Hallo zusammen, Ich bin derzeit dabei mir ein Sachs oder auch Hiebmesser nachzubauen. Da in einem anderen Thema ja gesagt wurde, dass es das Typische Sachs nach dem 9. Jahrhundert nicht mehr vor kam würde mich interessieren ob über die dort angesprochenen Hiebmesser mehr bekannt ist. Ich hab zwar Abbildungen von Scheiden dieser Hiebmesser in meinem Birka Tafeln, diese sagen leider so gut wie gar nichts über das Hiebmesser selber aus. Hat denn jemand genauere Informationen über diese Hiebmesser zur Zeit meiner Darstellung (900- 920)? Ich suche speziell nach: Form, Länge, Breite, Stärke, mit oder ohne Hohlkehle, Schneide auf der gewölbten oder der geraden Seite... LG Dani Infos auch gerne per PN oder Mail.

 

[Trinitatis]

In Birka 2 Band 2 ist von 46 bis 51 cm (eine Ausnahme 55 cm) Komplettlänge die rede. Breite zwischen 2 und 3 cm. Klingenrücken zwischen 0,5 bis 0,8 cm. Ok so viel zu Länge, Breite und dicke. Die Anderen Infos bräuchte ich dennoch ;-) LG Dani

 

[Pafnutii]

Masse hast Du ja schon. Hohlkehle haben die Stuecke, die ich kenne nicht. Der Klingen Ruecken ist immer gerade, die Klinge laeuft von vorne her zu, also befindet sich die Schneide auf der gewoelbten Seite. Klingenquerschnitt ist dreieckig. Hab im Hinterkopf, dass die Griffe die Form eines laenglichen Kegelstumpfs haben. Konnte beim Nachschauen allerdings keine Originale mit erhaltenem Griff finden. Wobei man die Form evtl. auch an den erhaltenen Metallbeschlaegen der Scheide ablesen koennte. Da gibt es glaube ich exemplare bei denen ein Beschlagblech um den Scheidenmund verlaeuft. Die Scheide ist bei der Sache sowieso sehr wichtig. Die besitzt naemlich sehr markante Bronzebeschlaege. Soweit ich weiss sind die Teile Magyarisch inspiriert, und kommen bei den Rus, im Baltikum, auf Gotland und Birka vor. Groesseres Verbreitungsgebiet moeglich, etwa in Finnland, aber da fehlen mir die Informationen.

 

[Sigurdur]

Hier mal der Link zu einem Link über nordische Waffen, ab , ich meine, Seite 9 beginnen die Schwerter und Saxe. Monentan läuft sich mein Rechner einen Wolf, hoffe der Link funzt noch ... 8| Buch / Fundstelle für altnordischen Waffen von Hjalmar Falk

 

[Aegirson]

Die Seite scheint leider ein Programmíerfehler zu haben. Sieht nach einer Schleife aus. Mifft :cursing: Edit: War zu vorschnell. Tatsächlich kann die Seite ohne Cookies aufgerufen werden.

 

[Sigurdur]

Hier die pdf Version ; die geht, lädt halt länger ! http://www.nb.no/nbsok/content/pdf?urn=URN:NBN:no-nb_digibok_2006090400050 Dieser Link ist eine pdf - Version des oben genannten Buches von Hjalmar Falk über Nordische Waffen aus 1914.

 

[Trinitatis]

@Pafnutii, bist du sicher dass der Klingen Querschnitt dreieckig ist, das würde allem widersprechen was ich über Europäische Klingen weiß. Wenn ich die Form an Hand der Scheiden rekonstruiere dann ist der Rücken aber keines Wegs gerade sondern verläuft in einem leichten Bogen zur eigentlichen Spitzen hin. @ Sigudur, erstmal vielen Dank für den Link wurde sofort gespeichert. Allerdings handelt es sich da um den typischen germanischen Sachs... LEIDER LG Dani

 

[Sigurdur]

... Sie müssen meinen Namen richtig schreiben ... :groehl ( Sorry, der mußte jetzt sein ... ) Jetzt echt: Schön, das der Link Dir Trinitatis gefällt, bin im Sommer zufällig auf dieses Buch gestoßen. Den eher 3-eckigen Klingenquerschnitt habe ich auch schon irgendwo gesehen muß mal überlegen wo und in welchem Zeit- und Ort - Zusammenhang.

 

[Sigurdur]

Wieder eingefallen und kurz nachgeprüft ; es gibt keltische Messerfunde ( Ringknaufmesser mit relativ langen Klingen, um ggf. als Haumesser o.ä. durchzugehen ) aus Manching / Ingolstadt die die typische Dreiecksform im Querschnitt zeigen, also die Schärfe nicht nur "unten" sondern über die gesamte Klingenhöhe angeschliffen wurde. Ist aber gänzlich andere Zeit und Region ... :whistling:

 

[Trinitatis]

Hab mich gestern mit jemandem unterhalten der sich hat Repliken machen lassen und ansonsten auch sehr viel Ahnung von der ganzen Materie Klingen, Klingenforemen etc. hat. Und wir sind zu dem Schluss gekommen dass tatsächlich so etwas wie dreieckige Klingenquerschnitte gefunden wurden. Wir sind aber auch beide zu dem Schluss gekommen dass dieser Querschnitt so nicht produziert wurde sondern durch Abnutzung (Schleifen) und den verrostungs Prozess entstanden ist. Ein so weit hoch gezogener Anschliff ist nämlich extrem besch... nachzuschleifen, da viel mehr material abgetragen werden muss als wenn der Anschliff steiler verläuft. Zudem ist die Gefahr bei so einem flachen Anschliff gerade bei Haumessern oder speziell Hiebwerkzeugen sehr groß dass die Klinge auf Grund des feinen Anschliffs ausbricht. Sollte Tatsächlichkeit etwas ausbrechen so muss man extrem viel von der Klinge abschleifen um den "Macken" wieder raus zu bekommen und auch das spricht ganz deutlich gegen einen dreieckigen Klingen Querschnitt, da ein Messer, Haumesser, Sachs etc. damals sehr teuer und bestimmt täglich im Einsatz war. Meine Klinge ist gezeichnet. jetzt muss nur noch die Schmiede angefeuert werden und die Klinge kann geboren werden. Ich halte euch auf dem laufenden. LG Dani

 

[Pafnutii]

Zum Thema dreieckiger Querschnitt: Habe jetzt mal in meinen Notizen nachgeschaut und nur gefunden, dass es vom Graeberfeld Tuna ein Sax mit dreieckigem Querschnitt gibt. Das muss ich damals auch selbst gesehen haben, hatte die Publikation in der Hand. Kann natuerlich sein, dass es sich um einen Einzelfall handelt. Ist in folgender Publikation zu finden: T. J. Arne: Das Bootgräberfeld von Tuna in Aliske, Uppland. Stockholm 1934 Aufgrund der schmalen Klingenbreite von 2-3cm und den breiten Ruecken (ich hab in meinen Notizen stehen bis zu 0,9cm) erscheint mir das aber auch nicht komplett unpraktikabel. Bei den Scheiden hast Du recht. Hab's mir gerade noch mal angesehen. Da laufen die Ortbeschlaege auch von der Rueckseite her leicht zu. (Dass der Sax mit der Schneide nach Oben in der Scheide steckt ist klar, oder?). Leider hab ich hier bei mir nur eine einzige Abbildunge einer originalen Klinge gefunden, und die war zu verrostet um was ueber die Form der Spitze sagen zu koennen.

 

[Pafnutii]

Habe gerade noch mal meinen alten Rechner angeworfen und da mehr Bilder gefunden. Es scheint sowohl Exemplare zu geben, bei denen die Spitze beidseitig zulaeuft, als auch Exemplare mit geradem Ruecken. Aus "Die Wikingerzeit Gotlands von Lena Thunmark-Nylen" habe ich ein Foto von zwei Klingen mit geradem Ruecken. Das Exemplar aus Tuna scheint minimalst vom Ruecken her zuzulaufen. Der dreieckige Querschnitt ist da uebrigens auch zu sehen. Dann hab ich noch eine Zeichnung eines Hiebmessers aus Vendel gefunden, das sehr eindeutig von beiden Seiten zulaeuft. Zusammen mit einer Zeichnung des Stuecks aus Tuna vermutlich aus dieser Publikation: Anne Nørgård Jørgensen: Waffen und Gräber, typologische und chronologische Studien zu skandinavischen Waffengräbern 520/30 bis 900 n.Chr. Kongelige Nordiske oldskriftselskab, Kopenhagen 1999, ISBN 978-8787483438.

 

[Trinitatis]

Von welchem Teil der Gotland Bücher sprichst du gerade. Hab die auch bin nur noch nicht dazu gekommen die zu lesen. Beim immer wieder Betrachten der Scheiden stellt sich mir jetzt langsam aber ganz sicher die Frage... Wie werden diese Hiebmesser getragen? Dadurch das die 3 Ringe oder auch Aufnahmen sehe weit am Griff sitzen dürfte das ganze wohl sehr ortlastig hängen. Würde das auch wie bei dem normalen sachs üblich am hintern hängend getragen ? Und wenn ja, würde der Gürtel einfach durch die Ringe gezogen oder wie wurde das ganze befestigt? LG und besten Dank für eure mühen Dani

 

[Leif_der_Rote]

Von welchem Teil der Gotland Bücher sprichst du gerade. Hab die auch bin nur noch nicht dazu gekommen die zu lesen. Beim immer wieder Betrachten der Scheiden stellt sich mir jetzt langsam aber ganz sicher die Frage... Wie werden diese Hiebmesser getragen? Dadurch das die 3 Ringe oder auch Aufnahmen sehe weit am Griff sitzen dürfte das ganze wohl sehr ortlastig hängen. Würde das auch wie bei dem normalen sachs üblich am hintern hängend getragen ? Und wenn ja, würde der Gürtel einfach durch die Ringe gezogen oder wie wurde das ganze befestigt? LG und besten Dank für eure mühen Dani

Ich halte das für einen "Szenemythos" -warum sollte man eine wunderschöne Saxscheide denn an seinen Hinterbacken verstecken? Eine trageweise vorne könnte man auch anhand des Middleton Kreuzes (auf der ein Krieger mit Nasalhelm und div. Waffen abgebildet ist) http://de.wikipedia.org/wiki/Danelag#Kultur_und_Religion interpretieren. Quelle: Wikipedia

 

[Pafnutii]

Uff, aus welchem Band der Gotlandbuecher das ist kann ich Dir nicht mehr sagen. Ich hatte nur noch das eingescannte Bild. Die Saxe wurde auf jeden Fall vorne getragen. Dazu gibt es in den Gotlandbuechern auch eine Fotografie, bei der der Sax waagerecht auf dem Bauch des Bestatteten liegt. Wie genau die Aufhaengung funktionierte versuche ich derzeit auch noch herauszufinden. Bei einem Bekannten, der eine solche Waffe hat, laufen die Riemen aus den drei Ringen jedenfalls in einem Ring zusammen. Von dem geht dann wiederum ein Riemen zum Guertel. Dann habe ich da neulich noch ein Sax aus dem Baltikum gesehen, bei dem die Einpunktaufhaengung klar schien. Aber ob das immer so war? Off topic: Das Tragen am Ruecken halte ich auch fuer eine moderne Erfindung. Ich kenne weder Abbildungen noch Befunde, die darauf hindeuten wuerden. Ich glaube auch, dass die Merowingerzeitlichen Saxe nicht waagerecht, sondern senkrecht am Guertel hingen, und zwar an der Seite. Zu sehen z.B. auf der Schwertscheide von Gutenstein. Gibt auch viele Graeber bei denen sich das beobachten laesst. Wobei die Saxe da auch oft anders liegen, z.B. mit dem Griff nach unten oder so. Da hat man halt immer das Problem nachzuweisen, dass die Saxe auch tatsaechlich am Guertel hingen und nicht einfach nur neben den Toten gelegt wurden.

 

[Trinitatis]

Wenn der Sachs bzw. Das Haumesser vorn getragen wurde und nur eine Aufhängung hat, baumelt und baumelt das beim laufen nicht wie blöde? selbiges grillt natürlich auch für alle anderen trageweisen wenn nur eine Aufhängung vorhanden ist. LG Dani

 

[Janne Varulfson]

Wenn der Sachs bzw. Das Haumesser vorn getragen wurde und nur eine Aufhängung hat, baumelt und baumelt das beim laufen nicht wie blöde? selbiges grillt natürlich auch für alle anderen trageweisen wenn nur eine Aufhängung vorhanden ist. LG Dani

Vielleicht ist ja genau das der Grund, warum es die meisten hinten tragen?

 

[Wilfried]

Nö, das Messer bammelt mit einer Aufhängung nicht und auch eins in der Form der Merowinger hängt von allein waagerecht. Senkrecht will das nicht. Vor dem Bauch im Grab, der Grund sollte eigentlich klar sein ... Pack Dir das Ding mal aufn Rücken und leg Dich hin. Auch seitlich ist das ziemlich schlecht im Liegen. Etwas Pietät sollte man den Nordleuten doch zu trauen, oder?

 

[Trinitatis]

@ Wilfried Kennst du die Aufhängung dieser Hiebmesser die ist recht lang und aus beweglichen Gliedern gefertigt und das wird bamseln... Du wirst das von den einfachen Seitenköchern kennen die bamseln und baumels auch an der Seite. So Klinge ist fertig geschmiedet und geschliffen. In den nächsten Tagen werd ich die Klinge weich glühen (war heute zu spät dafür) und die Schneide anschleifen. Ich hab mal mit nem Stift angezeichnet wo die Schneide entlang laufen wird. Das Bild ist in meiner Galerie zu finden. Ich hab mich bei der Klinge für den Federstahl 61SiCr7 entschieden da dieser sehr Zäh ist, und sich meiner Meinung nach aus diesem Grund sehr gut für Hieb und Schlagarbeitsgeräte eignet. Zudem hab ich davon gerade sehr viel auf Lager. So bald es weiter geht werde ich euch natürlich informieren. LG Dani