Sarjant DO. Welche farbe der Waffenrock ?

[August von Beerenkämper]

Hallöchen Gemeinde. Ich stelle gerade meine Darstellung von Profeß auf Sarjant um. Dazu hatte ich die Tage eine sehr interessante Diskussion. Mein gegenüber vertritt die Meinung das Sarjantbrüder auch weiße Waffenröcke getragen habe, da in den Ordensregeln nichts daruf hinweist das sie grau gewesen sein mussten. Lediglich geben die Regeln her das der Herrenmantel weiß ist, und die anderen Kleider in geistlicher Farbe sein müssen und sich von den anderen dienenden Brüder nicht unterscheiden. Daraus leitet er ab, das der Waffenrock nicht bzw. nicht zwingend grau gewesen sein muß. Er fragte auch gleich nach einer Quelle wo steht das der Waffenrock grau gewesen ist. Da musste ich passen.Weitläufig gilt ja die Meinung das Sarjantbrüder graue Waffenröcke getragen haben. Aslo, wie seht Ihr das und hat evtl sogar jemand eine Quelle. Ich habe bis jetzt noch nichts gefunden. pax

 

[Aktor]

Also mir fällt in diesem Zusammenhang ein Zitat von Dietrich von Altenburg (1335-1341) ein: "Dass man mir keinem Bruder den weißen Mantel gebe, es sei denn er ist würdig und dazu geboren." Das Zitat ist auch gleichzeitig das zweite Gesetz in den Ordensstatuten. Ich denke aber nicht, dass die Sarjantbrüder andersfarbige Waffenröcke getragen haben, da es sonst zu missverständnissen kommen könnte: Würde ein Sarjant z.B. einen weißen Waffenrock und einen grauen Mantel tragen..er wäre zwar als "Graumäntler" zu erkennen, aber die weiße Kleidungsfarbe war doch (meines Wissens nach, korrigiert mich, wenn ich falsch liege) innerhalb des Ordens eigentlich nur den Priestern und Ritterbrüdern erlaubt. Quelle: Rolf Fuhrmann, Der Deutschorden: Von Akkon bis zum Baltikum.

 

[Milan_K]

bin kein Profi für DO, aber ich würde nen grauen nehmen, finde ich passender, da erkennt man den Unterschied zum Ritterbruder^^. Halte ich persönlich auch für näherliegend. Ich hab das schon ein paar mal gesehen, auch auf abbildungen in ospreys, aber klar die sind mit vorsicht zu genießen^^ mfg Milan

 

[August von Beerenkämper]

Ich sehe das ähnlich wie ihr. Aber nirgends steht das die Farbe weiß den Profeßrittern vorberhalten ist. Einzig der weiße Herrenmantel wird extra erwähnt. Sonst steht da ja das der rest von geistlicher Farbe sein soll, und sich nicht von den anderen, den dienenden Brüdern unterscheiden soll ( Quelle: DO Ordensregeln Regel 11 ). Weiß ist eine gestliche Farbe. Aber um den Mantel geht es ja nicht, sondern um den Waffebrock. Der Kollege geht davon aus, das die Sarjantbrüder auch weiße hatten, weil von einem grauen nicht steht. pax

 

[Aktor]

So gesehen würde ja eigentlich nichts gegen einen weißen Waffenrock sprechen. Auch wenn ich mich jetzt mit den Gedanken schwer anfreunden kann, dass ein Sarjant nen weißen Waffenrock trägt, so ist es laut der Regeln schon möglich. Also im Prinzip KÖNNTEST du als Sarjant einen weißen Waffenrock tragen, spricht ja erstmal nichts dagegen... Ich denke jedoch persönlich, dass das der weiße Waffenrock für Profeßritter und Priester vorgesehen war, da das weiß ja alleine schon für das Reine und Unschuldige steht. Erscheint mir irgendwie zu "seltsam", dass auch "niedere" Brüder dieses symbolträchtige Weiß tragen durften. Andererseits könnte es gerade auch deßhalb von allen DO-Brüdern in irgendeiner Form das Weiß getragen werden, um Profeßritter und Priester nicht als zu "erhaben" erscheinen zu lassen. Wie gesagt, sind nur meine persönlichen Gedanken, aber ich denke vom logischen her müsste ein Sarjant alle geistlichen Farben als Waffenrock tragen können, solange der Mantel grau war. Grüße

 

[SteuerBacchus]

Die These, dass die Sarjanten graue Mäntel trugen kommt meines Wissens daher, dass die drei den Ordensrittern in der Regel zugestandenen Übergewänder, also der Mantel, die Cappen und der Waffenrock betonterweise weiß sein müssen. Der Waffenrock ist also, so setz ich mir das zusammen, in dem Gedankengang als Ersatz des Mantels als Repräsentationsgewand zu sehen. Daraus wird dann geschlussfolgert, dass wenn die Sarjanten graue Mäntel tragen, auch ihre Waffenröcke grau sein müssen. Andererseits weiß auch ich von keinem Beleg für diese These. Die Ordensregel werden die Ritter ja normalerweise mit den Sarjanten als "Brüder" gleichgesetzt . Zumindest schlussfolgere ich das daraus, da sie sonst ja noch eigene Erwähnung finden müssten. Auch weiß ich von keiner Abbildung eines Sarjanten in Rüstung (vielleicht ja eben weil die auch weiße Waffenröcke tragen und deshalb nicht erkennbar sind :wacko: )

 

[Aktor]

Mir ist gerade noch etwas eingefallen: Kein DO-Bruder wird das ganze Jahr über einen Mantel getragen haben ( vor allem nicht in einem Kampf/Schlacht oder im Sommer). Somit wäre es wieder unsinnig, dass Sarjanten auch einen weißen Waffenrock tragen dürfen. Sollten sie nämlich ohne den grauen Mantel und nur in weißen Waffenrock auftreten, wären sie von den Profeßrittern ja garnicht zu unterscheiden. Somit spricht diese Überlegung wieder gegen den weißen Waffenrock...

 

[Wilhelm von Sunderburg]

1.) Es mag militante Priester gegeben haben, diese trugen aber sicher keinen Waffenrock. 2.) Wie bereits zitiert, gibt die Ordensregel ausschließlich die Farben der Mäntel vor. Was daher rührt das diese weit mehr als nur einfache Bekleidung war. 3.) In der Szene ist es momentan der Brauch Sarianten einen grauen Waffenrock(in Anlehnung ihres Spitznamens) zu verpassen, um dem Besucher klar den Unterschied zwischen den Ordensbrüdern aufzuzeigen. Wissenschaftlich gibt es aber nach meinem Kenntnisstand keine Pflicht oder Anordnung, die einem Sarianten den grauen oder weißen Waffenrock vorschreibt.

 

[3175]

Ist nicht in der DO-Regel irgendwo davon die Rede, daß die (Ritter-)Brüder ihre abgelegte Kleidung an den für die Kleiderzuteilung verantwortlichen Bruder zurückgeben sollen, der diese dann an die Knechte und an die Armen verteilen soll? In der Templerregel (an die ja die DO-Regel angelehnt sein soll)ist sogar von "an die Knappen und Knechte, gelegentlich auch an die Armen" die Rede. Das würde in meinen Augen dagegen sprechen, daß die Ritterbrüder außer dem explizit genannten Mantel noch andere für sie exklusive Kleidungsstücke hatten. Somit denke ich auch, daß die Sariantbrüder in der Farbe des Waffenrocks eher nicht festgelegt gewesen sein werden.

 

[SteuerBacchus]

Man muss aber klar sagen, dass das Weiß ganz klar, die Farbe der Ritterbrüder ist, sozusagen ihr Mittel sich von den anderen Brüdern abzuheben. Das gebrauchte Kleider abgegeben werden mussten stimmt zwar, allerdings würde ich die symbolische "Repräsentationskleidung" da ausklammern. Der Mantel war nicht einfach ein Kleidungsstück um warm zu bleiben, es war das Erkennungszeichen des Ordens, und das Kleidungsstück, das seine Mitglieder ausmacht. Bedenkt bitte, wie immens wichtig solche Symbole im Mittelalter im Vergleich zu heute waren! Sogar, dass der Mantel überhaupt, außer zum Schlafengehen, vom Rest des Habits zu trennen ist, wie Aktor das andeutet, kann in Frage gestellt werden. Er ist das Kernstück der Ordenstracht! Um das mal zu untermauern, es wurde hart bestraft wer seinen Mantel beschädigt oder verschmutzt hatte. Unabhängig davon war der Entzug des Mantels eine Strafe, wohl auch zur "Demütigung" des Bestraften. Wenn das Weiß eine so wichtige Rolle beim Mantel gespielt hat (wir erinnern uns: Das hat sogar einen riesigen Streit mit den Templern ausgelöst), kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das alles dann beim Waffenrock über den Haufen geworfen wurde. Zusammenfassend es spricht zwar nichts FÜR das Grau, aber es spricht einiges GEGEN das Weiß. Vielleicht ist der Blick zu den Templern (mal wieder) gar nicht so falsch. Gibt es denn bei den Templern dienende Brüder mit weißen Waffenröcken? Das würde ja die These deines Gegenübers, August, stützen.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Das mit dem weiß, gilt allerdings nur für die Herrenmäntel der Professritter. Im allgemeinen sollen sich die Brüder untereinander nicht unterscheiden. Mit der Repräsentationskleidung hast du nicht unrecht, allerdings gab der Orden an, was einem zusteht. Das galt auch für die Herrenmäntel. Wenn diese nicht mehr repräsentativ waren, dann wurde das Kreuz entfernt und an Bedürftige weitergegeben. Mich persönlich würde es aber nicht wundern, wenn dieser vorher mit Walnussschalen Braun gefärbt worden wären, um irgend einen Blödsinn vorzubeugen. Ein neues Kreuz allein, ist ja schnell wieder draufgenäht.