Schuppenpanzer im HoMi? Was ist euch bekannt?

[Thomas W.]

Hallo zusammen, ich möchte mal in die Runde fragen, was euch zum Thema "Schuppenpanzer im Hochmitelalter" bekannt ist. Über Waräger, Wikinger und fränkische Reiter findet man doch einiges an Material... aber fürs späte 11., 12. und 13. Jhdt... sieht es (für mich noch) ziemlich dünn aus. Ich hab hier beim stöbern einen interessanten Beitrag von unserem user "Kriegsknecht" gefunden:

Habe gesehen, dass du nach einem Lamellenpanzer gefragt hast. Gerade bei der Rüstung scheinen die Berufskämpfer der Friesen (Kampas) im Hochmittelalter (davor ist leider nicht mehr meine Baustelle) vor allem den Schuppenpanzer getragen zu haben. Michael hat auf seinem Youtubechannel ein paar gute Bilder mit Erklärungen hochgeladen. Such mal bei Youtube nach "Friesische Krieger im Mittelalter". Bilder des Schuppenpanzers sieht man unter anderem auf dem Upstalsboomsiegel und auf einem Fresko der Kirche von Westerwijdwert (Beides über Google auffindbar).

Was ist euch noch bekannt? Wer kennt weitere Bild und/oder Textquellen, bzw. besitzt Fachlektüre die dieses Thema (speziell für's HoMi) aufgreift und behandelt? Ich bin für jeden Tipp dankbar!

 

[Milan_K]

angeblich solls Ende 13tes schuppenfäustlinge aus walknochen gegeben haben, stand mal in nem Osprey, aber ob die quelle stimmt.....kann ich jetzt nicht garantieren

 

[Jehanne]

Schuppenpanzer im HoMi - leider fehlen die Realfunde (zumindest sind mir keine bekannt aus dt.).... Die Friesen - ein wildes Völkchen am Nordseestrand - sollen aber Schuppenpanzer und Schuppenröcke getragen haben. Woldendorp, Wandmalerei 1350: http://home.kpn.nl/ogroke2/woldendorp_14.htm http://farm1.staticflickr.com/185/443459647_26cecc94fa_b.jpg Sogenanntes "Totius-Frisiae-Siegel" 1324 : http://www.genealogy.net/vereine/UG/Selloklein.jpg Armbrustschütze (vermutlich kein Friese ) Codex Manesse zwischen 1305 und 1340: http://heraldik-wiki.de/index.php?title=Datei:Fußsoldat_in_Schuppenpanzer.JPG Schuppenpanzer Wandmalerei 1180, Bochum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ritter,1180.JPG&filetimestamp=20140222162431& Tja und das war es auch schon.... ich bin selber gespannt, ob es vielleicht doch noch mehr gibt.....

 

[Milan_K]

naja das sind doch schon einige interessante quellen, danke dafür^^

 

[Thomas W.]

Vielen Dank für deine Ausführungen Jehanne!

Schuppenpanzer Wandmalerei 1180, Bochum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl…=20140222162431&

Diese Wandmalerei hier finde ich besonders interessant! Was meint ihr, ist der abgebildete Panzer aus Leder oder Metallschuppen hergestellt?

 

[Gortroop]

Aufgrund der farblichen Abgrenzung von Helm und Schwert könnte ich mir eher Leder vorstellen.

 

[LotlBotl]

Wie wärs mit Buntmetall oder Horn? Halte ich persönlich für weit stabiler als ungehärtetes dickes Leder. Gehärtet ist wieder ne andere Geschichte, aber keine Ahnung wie das nachweisbar ist. Auch schöne deutsche Abbildungen(gefunden bai manuscriptminiatures.com): 1210, Hildesheim: http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1090-1_gallery.jpg 1175-1195, Regensburg http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1119-7_large.jpg Man beachte bei ersterem auch die Splint(?)-Arme und die umwickelten Ellenbogen.

 

[Panzerreiter]

In der Schlacht von Visby trugen die Verteidiger (Stadtmiliz) alles, was ihr Zeughaus an antiquiertem Zeug noch hergab. Die Schlacht fand 1361 statt, die Ausstattung der Verteidiger war aber obsolet, also deutlich älter. Deshalb wurden die Opfer (Gotländer) von den Siegern (Dänen) auch nicht ausgeplündert, sondern in einem Massengrab verscharrt. Zu dem Umstand, dass niemand die alten Rüstungen haben wollte, kam noch das Problem, dass die Leichen vor der Bestattung ein paar Tage in der heißen Julisonne lagen und wohl schon saftelten, so dass man sie (jetzt endlich) einfach loshaben wollte. Als Ergebnis haben die Archäologen ein traumhaftes Massengrab mit wunderschön erhaltenen Rüstungen (und teilweise weniger gut erhaltenen Skeletten darin, was die Forensiker jubeln ließ, weil das Rückschlüsse auf die Waffenwirkung und die Kampftechniken zuließ). Dabei wurden, soweit ich mich erinnere (ist zeitlich eigentlich nicht mein Tisch), auch zahlreiche Schuppen bzw Reste von Schuppenpanzern gefunden. Generell ist Visby eine Fundgrube für Rüstungen, allerdings von deutlich vor 1361. Gibt ein Buch darüber: "Armour from the Battle of Wisby" ISBN-10: 1891448056 ISBN-13: 9781891448058

 

[Thomas W.]

Auch euch vielen Dank für eure Beiträge!

Gibt ein Buch darüber: "Armour from the Battle of Wisby" ISBN-10: 1891448056 ISBN-13: 9781891448058

Da hab ich gerade mal bei Amazon nachgeschaut... http://www.amazon.de/Armour-Battle-...-1&keywords="Armour+from+the+Battle+of+Wisby" :schock2 Schade, Schade...

 

[Jehanne]

Wie wärs mit Buntmetall oder Horn? Halte ich persönlich für weit stabiler als ungehärtetes dickes Leder. Gehärtet ist wieder ne andere Geschichte, aber keine Ahnung wie das nachweisbar ist. Auch schöne deutsche Abbildungen(gefunden bai manuscriptminiatures.com): 1210, Hildesheim: http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1090-1_gallery.jpg 1175-1195, Regensburg http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1119-7_large.jpg Man beachte bei ersterem auch die Splint(?)-Arme und die umwickelten Ellenbogen.

Oh schön, das kannte ich noch nicht. ^^ Danke LotlBotl!

 

[Dragonlord1975]

Schuppenpanzer Wandmalerei 1180, Bochum: http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl…=20140222162431&

Also ich hab da ein paar Bedenken wegen der Malerei. Also nicht das sie aus 1180 stammt, sondern wegen des Schuppenpanzers. Bei allen anderen Darstellungen sind die Schuppen wie Dachziegel gemalt und zeigen keinerlei Befestigung. Bei diesem sehe ich die "Schuppen" nebeneinander mit einem Loch oder einer Niete unten an der Schuppe. Also entweder ist das ein verzierter Steppwams oder der Maler hat noch nie einene solche Brünne gesehen und aufgrund von vager Beschreibung gemalt. Eine dritte Möglichkeit wären auf Stoff einzeln aufgebrachte "Schuppen" was aber die Niete unten noch nicht erklären würde. Das Bild soll im Übrigen die Kindsmorde von Herodes darstellen. Soweit meine Meinung dazu. prost1

 

[Siegfried]

Auf der Innenseite des Westwerks der Kathedrale von Reims gibt es zwei Skulpturen, dicht bei einander stehend. Ein Ritter empfängt gerade die Hl. Kommunion und daneben ein Krieger in einzigartiger Rüstung. Hier eben mit Schuppenpanzer! Man beachte auch den Helm und das Schild! Beide Figuren werden auf`s 13. Jhdrt. datiert. An der konventionellen Ritterskulptur ist das auch deutlich zu sehen. Bilder findet man leicht bei Google. Grüße Siegfried

 

[Panzerreiter]

Da hab ich gerade mal bei Amazon nachgeschaut... http://www.amazon.de/Armour-Battle-Wisby…tle+of+Wisby" :schock2 Schade, Schade...

geht auch billiger http://www.buecher.de/go/search_sea...Ynk=/receiver_object/shop_search_quicksearch/ (buecher.de)

 

[Jehanne]

Siegfried - super Hinweis Meintest du diese Skulpturen: http://www.burgenseite.com/faschen/reims_ritter_0127.jpg http://www.burgenseite.com/faschen/reims_ritter_0167.jpg Hier habe ich noch einen Link gefunden, wo die Rüstungsentwicklung vom 12. Jh. bis zum 13. Jh. dargestellt werden soll - gute Quellenhinweise. http://www.burgenseite.com/faschen/ritter_txt.htm

 

[LotlBotl]

http://www.burgenseite.com/faschen/reims_ritter_0167.jpg Bei deser Skulptur fällt mir wieder was auf was ich schon mehrfach gesehen habe, an der Hüfte diese Bändchen, auf Malereien sieht das immer sehr metallisch aus. Es scheint deutlich flexibler zu sein als Schuppenpanzerung, weswegen das gerne im Hüft/Arm-Bereich eingesetzt wird, aber was ist das? Und zu der Wandmalerei aus Bochum: Die Pünktchen auf den Schuppen haben zumindest später ihren Zweck und ich würde sie deswegen nicht unbedingt als schlechten Versuch erkennen etwas unbekanntes zu malen. Das hab ich schonmal an einem Original gesehen, einer Rüstung für Hunde, ich finde nur das Bild nicht mehr und es ist deutlich nach dem Hochmittelalter. Dieser Punkt ist dort eine zusätzliche, nicht fest sitzende Niete. Schuppen kann man nach oben aufklappen, dadurch haben sie eine gewisse Schwäche gegen Angriffe die von schräg unten kommen. Die Niete verhindert, dass die Schuppen zu weit nach oben aufklappen, sich eventuell irgendwo verhaken und eine Blöße freisetzen.

 

[Thomas W.]

Hab noch etwas in einem Nachbarforum (wohl 13. Jhdt.) gefunden: http://civis.tempus-vivit.net/ivain/img/schuppenpanzer.gif (Quelle:www.tempus.vivit.net) Eine Quelle dieser Zeichnung kann ich leider keine nennen.

 

[Siegfried]

@jehanne: ja ich meine das zweite Bild, welches auf "...0167.jpg" endet. Wenn ich mir vorstelle, in dieser Rüstung inkl. des Schuppenpanzers, Helm und Schild auf einer LH-Veranstaltung aufzukreuzen, kann ich mir die müde belächelnden Blicke schon wahrhaftig vorstellen. Ich finde diese Skulptur wirklich genial und durfte sie 2008 selbst betrachten. Kleiner Tipp: In Kathedralen immer kleines Fernglas dabei haben, für die Details in luftiger Höhe! Gruß Siegfried

 

[LotlBotl]

Ich hab die Hunderüstung noch auf meiner Festplatte gefunden. Leider weiß ich dadurch weder von wann noch von wo die ist. Aber die Nieten sind deutlich zu erkennen. http://s1.directupload.net/images/140508/i33r2izd.jpg

 

[Panzerreiter]

Bei deser Skulptur fällt mir wieder was auf was ich schon mehrfach gesehen habe, an der Hüfte diese Bändchen, auf Malereien sieht das immer sehr metallisch aus. Es scheint deutlich flexibler zu sein als Schuppenpanzerung, weswegen das gerne im Hüft/Arm-Bereich eingesetzt wird, aber was ist das?

Das sind Pteryges, Streifen aus Leder oder Textil. Die waren bei den alten Griechen und Römern sehr verbreitet und über ihre Funktion ist man sich, neben ein paar anderen Details, nicht ganz klar. Ob es nun zusätzlicher Schutz sein soll (den würde man unterhalb der Lorica aber auch mit anderen, besser schützenden Elementen hinbekommen, ohne die Bewegungsfreiheit einzuschränken - so sind etwa die Schuppenschenkelschöße eines der Details an meiner alten Rüstung, die mir am wenigsten Magengrimmen bereitet), eine Art Rangabzeichen (wie später mal die Epauletten) oder schlicht ein dekoratives Element, ist nicht ganz geklärt. Ebenso ist nicht sicher, wie und woran die nun befestigt waren, z.B. ob an der Rüstung selbst oder an der Unterrüstung.