Schwertbrüder Orden

[Ingobert]

Hallo @all Ich suche Quelle-/Hintergrundmaterial zum Schwertbrüder Orden (Fratres miliciae Christi de Livonia / Brüder der Ritterschaft Christi von Livland) Hat jemand Buchtipps, Websites etc. - bin für alle Infos dankbar. Grüße Ingobert

 

[Jerome]

Hallo Ingobert Schau mal hier : http://Pax-Vobiscum.de.to/buecher-ritterorden.html Wenn du noch genauere Infos brauchst schreib mich per PN an Jerome

 

[Sigurdur]

Nur wenige : - http://timediver.de/schwertritterorden.html - http://www.leidykla.eu/fileadmin/Archeologia/7/Evalds_Mugurevics..pdf - Friedrich Benninghoven: Der Orden der Schwertbrüder: Fratres milicie Christi de Livonia; Böhlau, Köln [u.a.], 1965 Hoffe es hilft etwas weiter ...

 

[Ingobert]

Danke für die Infos. Da werd ich mich mal durchhangeln

 

[Ingobert]

Hallo, ich muss das Thema noch mal wiederbeleben. Nach wie vor strebe ich eine Schwertbruder-Darstellung an. Recherchen im Netz, so wie in Büchern (z.B. Friedrich Benninghoven: Der Orden der Schwertbrüder) ergaben, dass die Schwertbrüder den Regeln der Templer folgten. Beni Hallinger hat zur Darstellung eines Templers Großartiges geleistet und ich denke es schadet nicht, dies als Grundlage einzusetzen. Eine Frage bzgl. der Schwertbrüder bleibt aber: WIe war das Wappen der Schwertbrüder auf dem Mantel (Habit) dargestellt (Größe, Form, etc.). Leider ist mir bei meinen Recherchen nichts anderes als das Siegel des Ordens von 1226 untergekommen. Dies Zeigt ein Tatzenkreuzs mit einem Schwert darunter. Setze ich - wie bei den Templern - das Kreuz auf eine Größe von 18-20cm, so reicht das daraus resultierende Schwert bis fast zum Knie (etwas übertrieben). Das Schwert hat nach dem Siegel etwa die gleiche Breite und die dreifache Länge des Kreuzes. Reduziert man das ganze Wappen auf etwa 20cm, ist das Kreuz ein Winzling von 5x5cm :-( Bei einer Größe von 12cm reicht das gesammte Wappen immer noch von Schulter bis Hüfte. Die Frage ist also, wie dimensioniere ich das Wappen auf dem Mantel? Was meint hr dazu? Ingobert

 

[Mara]

Hast Du es schon mal über die google-Bildersuche probiert? Als Anregung würde ich vielleicht diese Variante vorschlagen: http://www.gophoto.it/view.php?i=ht...ltervista.org/alterpages/142.jpg#.UVKgqDdGdMI (Quelle: http://www.ifratellidellaspada.it/) Das geht zumindest nicht bis zum Knie.... Wie weit die Darstellung "A" ist, kann ich allerdings auch nicht beurteilen.

 

[5874]

So mal eine Anfängerfrage. Die Siegel waren doch zur dieser Zeit Funktions und/oder auf die Niederlassungen bezogen und hatten im Siegel eine große Motivauswahl. Wie belegt ist es überhaupt das dieses Schwertbrüdersiegel überhaupt DAS Logo des Ordens zeigt? Nach meinem Stand hat man sich im deutschen Orden zur selben Zeit noch nicht mal auf eine Kreuzform geeinigt und das Tatzenkreuz ist noch in weiter Ferne. Auch finde ich im Vergleich zu den anderen Orden, die Kombi Schwert und Tatzenkreuz, für den Mantel oder Waffenrock sehr aufwendig.

 

[Ingobert]

Jup, die Google-Suche habe ich natürlich verwendet. Leider liefert sie nur Phantasiewappen, wenn man vom Siegel mal absieht. Viele verwenden die Proportionen des Templer-Tatzenkreuzes und setzen ein Schwert darunter. Im Vergleich scheint mir das Siegelkreuz aber nicht so schmal und die Tatzen weniger ausgeprägt zu sein. Ob dies nun das belegte Ordenwappen auf dem Habit war, ist ja eben das Problem. Belege?! Da der Mantel/Habit ein wichtiges, repräsentatives Gewand war, glaube ich nicht unbedingt, dass es zu kompliziert war, dieses Wappen dort anzubringen. Schaut euch mal das Jakobskreuz des Santiago Ordens an. Ingobert

 

[Schwester_Amalia]

Ohne Gewähr! Ich meine in dem Buch "Die Geschichte des deutschen Orden" von Klaus Militzer etwas über den Schwertbrüderorden gelesen zu haben. Und ich meine dass die Waffenröcke erwähnt worden sind. Hab das Buch leider nicht selber, hatte es vor 3 Jahren mal ausgeliehen Hab grad Bruder Wilhelm angeskypet, er meinte im Heft er deutschorden- von akkon bis zum baltikum eine mögliche Darstellung eines Schwertbruder is.

 

[Frater Remigius]

Also bei Militzer habe ich auf die Schnell außer der Beschreibung der Umstände der Eingliederung in den DO nichts gefunden. Bei Rolf Fuhrmann in "Der Deutschorden - Von Akkon bis zum Baltikum" ist auf Seite 58 ein Bild des Ordensabzeichens zu sehen. Ein Absatz darunter lautet, Zitat:"Die Tracht glich bis auf das Ordenszeichen der der Templer. Das Ordenssymbol war wie bei diesen auf Mantel, Waffenrock und Tagesrock (Anmerk.: auf Tagesrock halte ich für unwahrscheinlich) angebracht. Ritterbrüder trugen einen langen weißen Rock, einen weißen Waffenrock und den weißen Herrenmantel. Die Tracht der dienenden Brüder war bis auf die graue oder braune Farbe identisch. Priesterbrüder hatten einen langen weißen Rock mit Ordensabzeichen, keinen Mantel." Quelle: Der Deutschorden - von Akkon bis zum Baltikum, von Rolf Fuhrmann, Zeughaus Verlag 2008, ISBN 978-3-938447-30-7

 

[Ingobert]

Moin, moin Danke erst mal für Eure Beiträge. Ich werde mal sehen, ob ich das von Frater Remigius erwähnte Bild irgendwo auftreiben kann. Noch ein paar Gedanken zum Siegel und dem Wappen: -das Tatzenkreuz scheint kräftiger zu sein als das Kreuz der Templer; -das Kreuz soll auch von einem Gewissen Abstand erkennbar sein - kleiner als 12x12cm scheint unbrauchbar; -das Verhältnis des Gehilz zur Klinge des Schwertes auf dem Siegel passt nicht - sieht eher wie ein Dolch aus; -die Klinge ist breit; -als mögliches Schwert käme vielleicht eher ein stilisiertes/verkürztes Typ XIa (Oakeshott) in Frage; Ingobert

 

[Heidensohn]

Benninghoven, Friedrich: Der Orden der Schwertbrüder- – Köln-Graz: Böhlau, 1965 Sowie: Der Mantel des Deutschen Ordens bei der Inkorporation des Ordens der Brüder von Dobrin in Masowien und des Ordens der Schwertbrüder in Livland. In: Salch, Dieter: Vestis alba et crux nigra die Insignien des Deutschen Ordens ; ein Beitrag zum Recht und zur Rechtsgeschichte des Deutschen Ordens. - - Marburg, 2009. Hab keines davon gelesen, hören sich aber beide hilfreich an. Generell würde ich mir keine zu großen Hoffnungen machen. Ohne eine Edition der Statuten oder Gewohnheiten der Schwertbrüder, werden Detailfragen ungeklärt bleiben müssen.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Selbst auf die Statuten würde ich mich nicht verlassen. Für den DO ist vieles was die Gewandung betrift bekannt, allerdings steht auch dort nicht wie groß das Kreuz sein soll. Wir haben das Glück ein paar Bilder von Hochmeistern zu haben, auf der wir ungefähr die Größe beziehen können, aber selbst da gehen die Meinungen auseinander. Von Zigarettenschachtelgröße bis Din A4 ist da alles drin.