Schwerter der Rus

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D

Dmitry

Guest
Ich wollte mal fragen, ob jemand weiß, wie man die Bulat-Schwerter in der Rus hergestellt hat. Ich hab gelesen, dass es auch Damaszener Stahl genannt wird, aber ich bin mir nicht sicher. Ich habe auch gelesen, dass diese Schwerter über einzigartige Eigenschaften verfügten. So heißt es: wenn man sie richtig gehärtet hat, übertrafen sie an Härte alle anderen Stahlarten und somit alle anderen Schwerter. Wenn man sie aber nicht richtig härtete, waren sie zwar scharf, aber zerbrachen bei jedem Schlag. Stimmt das so oder habe ich da was falsch verstanden? Es ist mir in der Sache nicht gerade eine Hilfe, dass ich nichts von Schmieden oder Härten verstehe. Es ist bloß so, dass ich in fast jedem russischen Buch, das ich über diese Zeit lese, etwas zu diesen Schwertern finde, aber kaum in sagen wir mal westlichen Quellen. Kann mir da jemand weiterhelfen?
 
ich geh jetzt mal von aus, das du russisch lesen und schrieben kannst ... bei youtube sind einige russische videos von schaukampfaufführungen und ahnlichem - hast du mal gegoogelt, ob es da vllt ein forum gibt? ich denk mal dann wirst du direkt an der quelle sitzen. vorausgesetzt natürlich die machen net alle mittelalterdarstellungen :thumbsup: ! J
 
Schwerter schmieden ist eine besondere Kunst im Schmiedehandwerk. Sehr stark vereinfacht gesagt ist es so, wenn ein Schwert zu hart gehärtet ist, zerbricht es. Ist es zu weich gehärtet, dann verbiegt es sich. Heute Schaukampfschwerter haben so um die 50 Rockwell (Hab meins nachmessen lassen). Historische so um die 70 Rockwell. Sollte ich flasch liegen, bitte verbessern. Der Bulat Stahl könnte Damszenerstahl sein, es sieht auf denn Fotos, die ich gesehn hab, zumindest so aus. Wäre unter den Bildern nicht Bulat Steel gestanden, hätt ich auf Damaszener getippt. Gruß
 
Johann: er ist aber nun mal hier angemeldet und stellt auch hier seine Frage.
 
sorry - war ja nur ein tip. ich lese auch in anderen foren, obwohl ich hier angemeldet bin. das war ja keine "abfuhr" und ich denk mal Dmitry hat das auch so verstanden! man kann ja mehrgleisig fahrn - den Rofl versteh ich jetzt net, aber gut.....
 
Das mit dem Bulat ist eine der vielen Legenden über die alten Waffen, genau wie über die Katanas oder die Damaszener Klingen. Im Prinzip war Bulat nur die russische Bezeichnung für die Damaszener Stahl. Das, was man heute als "Bulat" kennt, geht auf die Technologie aus dem 19. Jahrhundert zurück. Die Herstellung der Schwerter in der Kiever Rus zu der Wikizeit war wie in Skandinavien selten, die meisten Klinge waren fränkische Importe (genau wie nach Skandinavien).
 
Hui! Mal langsam! :) 70 HRC wäre dann doch etwas viel ... Erstmal was zum Damaszener Stahl. Es gibt da zwei Varianten. Den Schweißverbund-Damast und den Schmelz-Damast. Ersterer wird hergestellt, in dem man kohlenstoffreiche und kohlenstoffarme Stahlstücke geschichtet hat und dann im Feuer verschweißt. Das ganze dann ausreckt und faltet oder tordiert, spaltet und wieder verschweißt. Möglichkeiten gabs da viele. Das Ganze mußte man machen, weil man definierte Werkstoffe nicht herstellen konnte. In einem Rennofen enstand eine Luppe, quasi einen Schwamm aus Eisen, den man verdichten mußte (nicht das Eisen selbst, das geht nicht!), also Schlacke und andere Einschlüsse herausschmieden. Dann hat man z. B. den erschmiedeten Barren erhitzt und abgeschreckt und dann zerschlagen. Man hatte weiche und spröde Teile getrennt und abwechseln geschichtet und veschweißt. Am besten sieht man die Struktur bei rund um 300 Lagen. In Japan hat man Klingen mit und über 1 Millionen Lagen geschmiedet. Ziel war es immer, einen möglichst homogenen Stahl mit gleichmäßigen Eigenschaften zu erschaffen. Man hat an Originalklingen gemessen und einen Kohlenstoffgehalt um die 0,6 bis 0,8 % erkannt. Das sollten pi mal Daumen 57 bis 60 HRC ergeben. Beim Schmelzdamast, der vorwiegend im orientalischen Raum bekannt war, wird ein "Kuchen" erschmolzen, der durch eine sehr langsame und vor allem kontrollierte Abkühlung eine kristalline Struktur in seinem Inneren entwickelt. Dieser wurde dann in Form geschmiedet wobei die Struktur verzerrt wurde. Diese Struktur muß dann genauso wie beim Schweißdamast mit Säure sichtbar gemacht werden. Hier erreichte man übrigens viel höhere Kohlenstoffgehalte bis um die 2 %! Alles nur grob geschildert. Ob nun alle Schweret der Rus damasziert waren kann ich nicht sagen. Wenn dann waren sie mit Sicherheit wie beschrieben im Schweißdamast-Verfahren hergestellt. Die fast schon mythische Qualität mancher Klingen hängt einfach damit zusammen, wo sie hergestellt wurden. Die Erze die man in den Rennofen gab waren nicht überall von gleicher Qualität. Und man kann nur herausbekommen was man hineingibt. Mag man schmieden können wie ein Gott, wenn das Material nichts hergibt taugt die Klinge nichts. Es sehr wahrscheinlich, daß es Gegenden in Europa gibt, wo die Schmiede der damaligen Zeit wirklich außerirdisches Material gefunden haben und dies auch verschmiedet haben, ohne es wohl zu wissen. Und diese Materialien waren eber widerstandsfähiger als andere. Das erkten die Schmiede schnell und suchten geziehlt nach entsprechenden Erzen.​
 
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......70 HRC wäre dann doch etwas viel ... Erstmal was zum Damaszener-Stahl. Es gibt da zwei Varianten. Den Schweißverbund-Damast und den Schmelz-Damast. Ersterer wird hergestellt, in dem man kohlenstoffreiche und kohlenstoffarme Stahlstücke geschichtet hat und dann im Feuer verschweißt. Das Ganze dann ausreckt und faltet oder tordiert, spaltet und wieder verschweißt. Möglichkeiten gabs da viele. Das Ganze mußte man machen, weil man definierte Werkstoffe nicht herstellen konnte. In einem Rennofen enstand eine Luppe, quasi einen Schwamm aus Eisen, den man verdichten mußte (nicht das Eisen selbst, das geht nicht!), also Schlacke und andere Einschlüsse herausschmieden. Dann hat man z. B. den erschmiedeten Barren erhitzt und abgeschreckt und dann zerschlagen. Man hatte weiche und spröde Teile getrennt und abwechselnd geschichtet und verschweißt. Am besten sieht man die Struktur bei rund um 300 Lagen. In Japan hat man Klingen mit und über 1 Millionen Lagen geschmiedet. Ziel war es immer, einen möglichst homogenen Stahl mit gleichmäßigen Eigenschaften zu erschaffen. Man hat an Originalklingen gemessen und einen Kohlenstoffgehalt um die 0,6 bis 0,8 % erkannt. Das sollten pi mal Daumen 57 bis 60 HRC ergeben........ .....Die fast schon mythische Qualität mancher Klingen hängt einfach damit zusammen, wo sie hergestellt wurden. Die Erze die man in den Rennofen gab waren nicht überall von gleicher Qualität. Und man kann nur herausbekommen, was man hineingibt....... Es sehr wahrscheinlich, dass es Gegenden in Europa gibt, wo die Schmiede der damaligen Zeit wirklich außerirdisches Material gefunden haben und dies auch verschmiedet haben, ohne es wohl zu wissen...... Und diese Materialien waren eber widerstandsfähiger als andere. Das merkten die Schmiede schnell und suchten gezie(h)lt nach entsprechenden Erzen.​
Da ist vieles richtig, aber manches möchte ich noch etwas verdeutlichen. Der Reihe nach: In der Tat kann man Stahl bis auf etwas über HRC 65 härten, was aber als Schneide - zumal bei Hiebwaffen! - unsinnig ist, weil er dann spröde wie Glas ist. In der Tat misst man bei alten Klingen (ob Japan oder Europa) selten mehr als HRC 60. Es ist ein altes Märchen, dass Damast für Klingen aus weichen und harten Lagen hergestellt würde. Man nimmt aber in der Regel härtbare Stähle unterschiedlicher Legierung. Selbstverständlich KANN man Damaststahl aus Eisen (alte Bezeichnung für Stahl mit weniger als 02% Kohlenstoff) und Stahl für dekorative Objekte oder elastische Klingenbereiche (z.B. Klingenkern) herstellen und hat dies auch getan, die Schneiden sind aber in allen Lagen härtbar und nicht etwa teilweise weich. Das erreicht man auch bei inhomogenem Material durch die sog. Kohlenstoffdiffusion, ein Phänomen, das die Migration des Kohlenstoffs bei höheren Temperaturen (oberhalb 900°C) durch dünne Stahlschichten hindurch beschreibt. Bei ausreichend zahlreichen Faltungen und Verschweißungen gleicht sich der Kohlenstoffgehalt so aus und der Schneidenstahl lässt sich wie ein homogener Stahl wärmebehandeln. Die Zahl der Lagen sagt übrigens gar nichts über die Qualität einer Klinge aus! Die sog. 'wurmbunten' Klingen der Wikinger hatten einen komplizierten inneren Aufbau, der im Prinzip den japanischen KATANA nicht nachsteht. Die unterschiedlichen Stahlfarben ergaben sich einmal durch den Phosphor im Stahl und andererseits durch den Kohlenstoff. Beide Legierungen kontrastieren nach dem Schleifprozess und anschließendem Ätzen stark. Die Luppe ('Eisenschwamm')aus dem Rennofen war in der Tat inhomogen. Aber anders als in Japan, wo der gewonnene Metallblock (TAMAHAGANE) zerschlagen, ausgeschmiedet, zerteilt, gehärtet und abermals zerbrochen wurde, um die unterschiedlichen Kohlenstoffgehalte zu ermitteln, wurde der Eisenblock aus dem europäischen Rennofen zusammengeschmiedet, um das begehrte plastische Eisen zu gewinnen. Dieses wurde dann durch Aufkohlen zu Stahl verarbeitet. Wie man weiß, gehen die meisten Begleitelemente des Eisens im Erz bei der Verhüttung NICHT oder nicht spürbar mit ins Eisen über. Ausnahmen sind Kohlenstoff, Schwefel, Phosphor. Details dazu kann man im Messerforum im entsprechenden Bereich nachlesen. Die 'außerirdischen Legierungen' sind in Europa lediglich eine Hypothese und keineswegs bewiesen. Allerdings hat man in Indonesien Nickeleisen aus Meteoriten für die berühmten KRIS verschmiedet; hier gab es also nachgewiesener Maßen das "Himmelsmetall". Bulat ist russischer Schweißverbund-Damast, und als solcher ist er so gut, wie man ihn machen kann. Damast hat im Übrigen keine besonderen Eigenschaften oder Kennwerte, die höher als ein guter Monostahl mit vergleichbarem Kohlenstoffgehalt wären. Freundliche Grüße Jean
 

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