Schwertkampf der alten Schule

[Ritter Randolf]

@Ritter Randolf: welche Regel, welche Quelle und falls ja, was war die Buße wenn ich beim Training beim Partner Folgendes verursache: a) ausgestochenes Auge b) ein gebrochenen Arm (kein Blut) c) eine Platzwunde. Mir ist nichts dergleichen bekannt.

Da währe die Ordensregel nummer 235 als Beispiel. Diese bezieht sich auf das verletzen eines Christen oder Ordensbruders und wurde auch für den Trainingsfall eingesetzt. Es war also egal, bei welcher gelegenheit diese Verletzung hervorgerufen wurde: "235: Drittens, wenn ein Bruder einen Christen oder eine Christin oder einen anderen Bruder mit scharfen Waffen oder mit einem Steine, einem Stocke oder mit etwas, womit er ihn sofort töten oder verstümmeln könnte, verletzt, steht es im Belieben der Brüder, ihn in Ketten zu legen und ihm sein Kleid zu nehmen oder zu lassen." Oder 257 noch etwas allgemeiner "257. Wenn ein Bruder seine Waffen probiert, und es entsteht Schaden daraus, so steht es im Belieben der Brüder, ihm das Kleid zu nehmen oder zu lassen." Der verlust des Kleides ist nicht zu vergleichen mit dem heutigen: "Machst du quatsch fliegste ausm Verein!" Der Verlust des Kleide war das schlimmste das sich ein Ordensbruder vorstellen konnte. Im besten falle verlor er das Kleid für ein Jahr und ein Tag, im schlimmsten falle wurde er des Ordens verstossen und konnte sicher sein, nirgens mehr aufgenommen zu werden. Jetzt mal zu Schwertgesang und Erinmund: Wenn das doch so müssig und anstrengend ist, sich mit diesem Thema zu beschäftigen und einen objektiven Beitrag zu leisten, dann lasst es doch. Hat euch keiner gezwungen. @all: Ich freue mich über jeden, der sich an den Diskussionen beteiligt, auch wenn er anderer Meinung ist. Aber warum ist es in diesem Forum so schwierig sich über Schwertkampf im Traditionellen sinne mit historischer Ausrüstung, oder generell Themen die Religiosität oder anderweitige geistliche Probleme oder Fragen behandeln zu diskutieren. ? Aber bevor wir hier wieder ins OT abdriften: Natürlich sollte es jedem klar sein das man sich bei diesem Hobby / Sport oder wie das jetzt jeder für sich selbst ansieht verletzen kann. Eine Fechtmaske ist auch kein Garant für 100%ige Sicherheit. Ganz im Gegenteil! Ist man sich der Gefahr bewusst, dass etwas passieren kann, geht man im Training oder auch auf Turnieren ganz anders miteinander um. Was JPK geschrieben hat, findet in breitenSinne auch meine Zustimmung. Es ist unwahrscheinlich schwierig, nach einigen Trainingseinheiten nach dr Italienischen oder Deutschen Fechtschule wieder unter C.B. vor einem zu stehen und sich immer wieder einzureden: Nicht der Kopf ! Nicht stechen! der hat nur ein Bettuch an, nicht wehtun! ach ja, @Erinmund: Der Verlust eines Auges oder eines Fingers, bzw. Verletzungen die generell einen gewissen bleibenden Schaden hinterlassen waren zu der Zeit auch nicht wirklich von Vorteil. Ein Templer, der eine Hand oder ein Auge verlor war für die meisten Tätigkeiten im Orden ungeeignet. Er durfte nicht aus dem Orden geworfen werden, es wurde ihm jedoch nahe gelegt, einem reinen Mönchsorden beizutreten oder den Tempel zu verlassen. Ein Söldner mit nur einem Auge oder fehlenden Gliedmassen dürfte nur schwerlich seine Dienste verkaufen können. Wer will sich schon von einem Krüppel beschützen lassen ? Ein Mitglied der Stadtwache wurde meist entlassen nach verletzungen wie Du sie schilderst, da er für den Wachdienst ungeeignet war.

 

[jpk]

@R Randolf: danke für die Körnerregeln. Wichtig bei diesen war der Passus "Belieben...nehmen oder lassen" - es war also eine Entscheidung nach Ermessen des jeweilig Zuständigen. Trainingsunfälle wurden nicht durch Strafe geahndet. Es gibt keinen mir bekannten Fall von Trainingsunfall, der zum Ausschluss geführt hat. Ist dir einer bekannt? Unfälle gibt es immer! Schön wäre es, wenn man nicht so sehr die Zeitalter durcheinanderbringt. Die Moral der Pestjahre ist kaum mit der Moral der Renaissance vergleichbar.

 

[Erinmund]

ach ja, @Erinmund: Der Verlust eines Auges oder eines Fingers, bzw. Verletzungen die generell einen gewissen bleibenden Schaden hinterlassen waren zu der Zeit auch nicht wirklich von Vorteil. Ein Templer, der eine Hand oder ein Auge verlor war für die meisten Tätigkeiten im Orden ungeeignet. Er durfte nicht aus dem Orden geworfen werden, es wurde ihm jedoch nahe gelegt, einem reinen Mönchsorden beizutreten oder den Tempel zu verlassen. Ein Söldner mit nur einem Auge oder fehlenden Gliedmassen dürfte nur schwerlich seine Dienste verkaufen können. Wer will sich schon von einem Krüppel beschützen lassen ? Ein Mitglied der Stadtwache wurde meist entlassen nach verletzungen wie Du sie schilderst, da er für den Wachdienst ungeeignet war.

Was ich damit ansprechen wollte war nicht, ob man sich diese Verletzungen leisten konnte oder nicht, sondern ob man diese in Kauf nehmen musste, wenn man das Kriegshandwerk betreibt. Zum Thema "anstrengend zu antworten" und überhaupt...: Erstens: Angemessene Antworten sind für mich nur dann möglich, wenn man alles gelesen hat. Und dann ist es eben anstrengend Seiten weise Antworten zu lesen die sich dann inhlatlich nicht großartig bewegen. Zweitens zum Inhalt. Warum kommt jeder an und beschwert sich über CB und Huscarl? Beides hat seine Vor- und Nachteile, aber ich möchte jetzt mal konkret dich Randolf fragen, welches bedeutende Problem du zum Beispiel mit Huscarl hast (Vor allem weil meines Wissens Huscarl ja sowieso eher für Frümi entwickelt worden ist)? Ich weiß, dass du geschrieben hast, dass du ihn ok findest wenn er gut gemacht wird, aber könntest du das mal genauer beschreiben. Nebenbei können ja auch bei entsprechender Ausrüstung die Trefferzonen erweitert werden. Und auf deine Frage warum es so schwierig ist in diesem Forum über Fechten zu sprechen: Weil es so viele unterschiedliche Kenntnisstände und Meinungen gibt. Beispiel für diese unterschiedlichen Standpunkte: Vor kurzem auf einem mittelgroßen Mittelaltermarkt auf dem CB gefochten wurde, habe ich mitbekommen wie ein Ritter einen anderen davor gewarnt hatte, dass er gegen uns verlieren würde, weil unsere Trainingsgruppe Huscarl kämpfen würde. Was ich damit sagen will: Es gibt in dieser Szene einfach viele große Wörter und auch Tabuwörter, welche unbedarft benutzt werden. Wenn jetzt jemand wie du gleich schreibt: CB und Huscarl=Hollywood, dann weiß man auch nicht gleich was dahinter steht, aber es werden erstmal 10 Leute ihre Auffassung darüber kund tun. Das ist anstrengend. Mir perönlich geht es auch so, ich weiß immer noch nicht geanu was dein Problem ist. Willst du nun wissen, was historisch korrekte Schutzkleidung oder Trainingsbewaffnung war, oder warum damals nichts passiert ist? (Dann würde ich vielleicht auch danach forschen was in den historischen Fechtschulen Stand der Dinge war) Oder möchtest du modernen Vollkontakt ohne Regeln? Damit will ich dich jetzt nicht irgendwie angehen, sondern ich möchte da einfach eine klare Ansage ohne Spitzen.

 

[Ritter Randolf]

Ich habe weder ein Problem mit Codex Belli, noch mit Huscarl. C.B. ist für den Anfang ganz ok, Aber meiner Meinung nach doch etwas ......... übertrieben. Wenn da jemand vor mir steht mit einem gefühlten 2m hohen und 1.20m breiten Schild über den nur der Helm Ragt, auf den Ich ja nicht schlagen darf, und er ein derart biegsames Schwert hat, das er durch wedeln mit der Biegung gerade so meinen Rücken erreicht und er dann uch noch den Kampf gewinnt, wie mir kürzlich geschah ........ Das hat weder was mit Fechten, noch mit Technik oder Sport zu tun. ist aber nur meine ganz bescheidene, persönliche Meinung. Huscarl ist zwar eigentlich für die FrüMi´s erarbeitet worden, aber das soll ja für die HoMi´s kein Hindernis sein. Zumindest sehe Ich da keines. Einziges Problem, Da kann meist jeder so mitmachen wie er möchte und einige kaputte prügeln da aufeinander ein, als wenn´s kein Morgen geben würde. ........ Wobei das wahrscheinlich aus historischer Sicht nichtmal ganz falsch ist, vermute ich. Zumindest kann man aus den Briefen einiger Beobachter sowas herauslesen. Also nochmal: Gibt es nicht die Möglichkeit sich zu organisieren und ein, für aktive Schwertkämpfer erarbeitetes Regelwerk zu machen und eine art Liste, dass man sieht welchen Kenntnisstand der Kämpfer hat und das er bislang noch nicht durch übertriebene Härte etc. aufgefallen ist. @JPK: Es ist wohl schon zum Ausschluss aus dem Orden gekommen, nachdem ein Ordensriter im Training einen anderen Bruder aus falschem Ehrgeiz und übertriebener Härte verletzt hatte, da er bei der übung fast unterlegen war. Das hatte ich in einem Band mit Beispielgeschichten zur Anwendung der Templerregeln gelesen, müsste ich jetzt aber nochmal raussuchen. Ist schon eine weile her. Wenn Du die Regeln nach Körner doch so gut kennst, warum fragst Du mich dann danach ? @Erinmund: Ja, es ist allerdings anstrengend, dass man sich erst alle Beiträge durchlesen musst, aber das ist in einem Forum halt so und bei vielen Themen

 

[Erinmund]

NAtworte jetzt nur flüchtig: Jetzt kann ich deine Position schon besser verstehen. Denn diese Türschild Kämpfer sind oft nur sehr langsam zu besiegen, wenn man keinen Viking Kiss of Death machen möchte und der Gegner ungefähr die gleiche Größe hat und diese Kämpfer sich dann sehr passiv verhalten. Aber dann liegt das Problem weniger beim Regelwerk, als dass die Bewaffnung einem ordentlichem Fechten im Weg steht.

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Zitat

Zum Thema "anstrengend zu antworten" und überhaupt...: Erstens: Angemessene Antworten sind für mich nur dann möglich, wenn man alles gelesen hat. Und dann ist es eben anstrengend Seiten weise Antworten zu lesen die sich dann inhlatlich nicht großartig bewegen. [/quote] Moin! Da gebe ich dir Recht Erinmund. "Anstrengend", weil man in zwei Threads lesen muss. Schwertln ..... / Schwertkampf der alten Schule. Grüsse Gullbrand z.W. :wiki1

 

[jpk]

@Erinmund: das ist das Problem mit Ferndiskussionen. Bis alle erst einmal klar ihre Position und ihren Hintergrund erzählt haben, dauert das Ewigkeiten. Statt anzufangen: ich habe mir das Wissen soundso erworben und bin deshalb der Meinung.... geht es seitenweise nur um das Aneinandervorbeireden. Daher fragte ich auch so unverblümt nach dem Hintergrund: man kann dan auf der gleichen Ebene und mit den gleichen Worten reden. @R. Randolf: in einem Forum, wo man nach Belegen für Kochlöffel sucht, sollte die Angabe von Quellen für geschichtliche Aussagen auf dessen Basis man Thesen formuliert nicht fehlen. 1260 waren es ja über 670 Artikel in den Regeln und Ordenssatzungen. Wer kennt sich da schon aus? Ich nicht genug. Kennst du das "Das Recht der Templer" von Christian Vogel? Soll ein gutes Buch sein. Gehen wir mal zur alten Frage zurück:

Währe es möglich, sich in gewissen Abständen zu treffen um sich auszutauschen, Techniken zu diskutieren und an einem Freikampf-Reglement zu arbeiten das in der Ausführung den Namen "Schwertkampf" auch verdient ?

Seit 2008 veranstaltet Arts of Mars eine Art Turnier mit Regeln, um diesem Anspruch Genüge zu tun. Sie stehen dabei in der Tradition der Spaß-Turniere von Dijon und Wien, wollen sich aber vom "Spaß" lösen und eher dem "ernsten Sport" widmen. Die 2. Auflage findet 24.07. - 01.08.2010 in Apelern statt. Hier wird moderne Ausrüstung verwendet, um das Risiko der Verletzungen zu minimieren. Die Anzahl der Verletzungen 2008 waren minimal: 4 Krankenhausbesuche (Stich in die Hand, 2 gebrochene Finger und eine etwas tiefere Platzwunde), ein paar kleinere Platzwunden für die Klemmpflaster und eine Menge ordentliche Prellungen für die Kühlakkus. Auch dieses Beispiel sollte klar machen: es geht statistisch gesehen nicht ohne Verletzungen ab. Wer das Gegenteil erzählt, belügt sich selbst. Glück gibt es immer! Ich wünsche jedem, dass er das Glück hat, ohne Verletzungen lange Schwertkampf in seiner Wunschkategorie betreiben zu können.

 

[Andrej Pfeiffer-Perkuhn]

Ich verstehe das Problem nicht. Systeme wie Codex Beli usw. sind halt Kampfsportarten die sich entsprechend der Regeln entwickeln. Ebenso wie im SCA- oder Larpkampf schränken die Regeln die Effektivität bestimmter Techniken ein oder verbieten sie ganz, diese fallen dann raus oder werden durch effektivere Techniken ersetzt. Wenn ich den Kopf als Trefferzone verbiete, dann sieht die Deckung der Fechter eben anders aus oder Techniken die eigentlich riskieren sich einen Kopftreffer einzufangen sind plötzlich gefahrlos machbar. Egal wie das Regelwerk aussehen mag, das Ergebnis entfernt sich vom realistischen Schwertkampf. Diese kann man natürlich nur schwer üben ohne mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen, man kann sich nur annähern. Mit Stumpfen Waffen und entsprechender Vorsicht, mit Holzwaffen usw. und Schutzausrüstung, teilwiese auch mit Polsterwaffen. Alle Möglichkeiten haben Vor- und Nachteile und meiner bescheidenen Meinung nach macht es die Mischung wenn man einem realistischen Kampf nahekommen will. Ohne Sparring kann man kaum überprüfen welche Techniken man auch wirklich hinbekommt, nur mit sogenanntem Freikampf bleibt es halt ein Sport bei dem eher Reaktionsgeschwindigkeit eine Rolle spielt. Für wichtig halte ich halt die Umstände so nah wie möglich anzupassen. Mit überschweren Prügeln kann man sicher nicht nachvollziehen wie gekämpft wurde und mit Schutzausrüstung die den Vorlagen nicht entspricht kann man eben nicht erfahren wie es mit der Beweglichkeit aussah. Gerade da scheint mir aber einiges im argen zu liegen. Bei den Freikämpfern scheint mir die Schutzausrüstung völlig dem jeweiligen Sport angepasst zu sein, was ja legitim ist, nur wird das dann oft mit der historischen Schutzausrüstung verwechselt. Harnischfechten scheint es hierzulande gleich gar nicht zu geben, jedenfalls wüsste ich nicht von nennenswert vielen historischen Fechtern die über die notwendige Rüstung in akzeptabler Qualität verfügen. An sich schade, Harnischfechten würde mich schon mal interessieren. Schöne Grüße Andrej

 

[jpk]

Harnischfechten im deutschsprachigem Raum. Einfach bei den Historischen Fechtern anfragen.