Speerspitze

[Sigurdur]

Hier nähere Angaben zu einem Fund in Kroatien. Dort wurde vor einigen Jahren in einer Kiesgrube eine frühkarolingische Flügelanze ( - spitze ) gefunden. Im Verlauf der Kiesförderung in der Kiesgrube Jegeniš nordöstlich von Koprivnica wurde im Frühjahr 2002 zufällig eine Eisenlanze gefunden. Die Lanze ist blattförmig, mit einer Tülle zur Befestigung des hölzernen Schafts. An der verzierten Tülle befinden sich seitlich zwei Flügelchen. Die Flügellanze aus der Kiesgrube Jegeniš wird in die Zeit zwischen dem letzten Drittel des 8. und dem Beginn des 9. Jahrhunderts datiert. Im Link ist der Fund genau beschrieben und mit mehreren Detailphotos hinterlegt. http://hrcak.srce.hr/file/1430

 

[Hjalmar]

Die Bücher aus dem Militärverlag sind auch heute noch anerkannte Fachliteratur, zumindest in meinem Armeeforum werden sie ständig von den Experten erwähnt.

 

[Sven]

Hier nähere Angaben zu einem Fund in Kroatien. Dort wurde vor einigen Jahren in einer Kiesgrube eine frühkarolingische Flügelanze ( - spitze ) gefunden.

Sicherlich für sich gesehen interssant, aber wir sprechen doch hier eigentlich von Wikinger-Lanzen oder? @ Hjalmar: tut leid falls es mir entgangen ist, aber was für eine Darstellung betriebst du genau?

 

[Hjalmar]

Im Moment noch "GroWi", schwanke zwischen Jorvik und Haithabu um 1000.

 

[Sven]

Okay, dann würde ich dir erst empfehlen dich für einen Darstellungsbereich zu entscheiden, bevor du dich weiter ausrüstest. :thumbsup: Haithabu hätte den Vorteil, dass du die meiste Literatur auf Deutsch bekommst. Ein Blick in die Eisenfunde von Haithabu sollte dann auch die wichtigsten Fragen zu Flügellanzen-Blättern klären Mit Jorvik kenne ich mich leider Null aus :whistling:

 

[Panzerreiter]

Sicherlich für sich gesehen interssant, aber wir sprechen doch hier eigentlich von Wikinger-Lanzen oder?

in Verbindung mit

Ein Blick in die Eisenfunde von Haithabu sollte dann auch die wichtigsten Fragen zu Flügellanzen-Blättern klären

Wenn etwas in Haithabu gefunden wurde muss es aber noch lange nicht typisch wikingisch sein.

 

[Sigurdur]

Wiki vertritt bei Waffen aus der Wikingerzeit die Ansicht, das es Flügellanzen, dort als Federspiess bezeichnet, gab. Als Stoßwaffe wird dort der „Fjaðrspjót“ (Federspiess ) genannt. Es handelte sich angeblich um einen schweren Speer mit einer breiten Blattfeder an der Spitze. Die schweren Speere hatten in der Regel am oberen Ende der Metallspitze ein Quereisen. Das sollte verhindern, dass der durchstochene Gegner gegen den Speer lief und so mit seiner Hiebwaffe in Reichweite des Angreifers kam. Allerdings besagt die angegeben Fußnote / Fundstelle dort eher gegenteiliges : In Kapitel 17 der Fóstbræðra saga wird der Tod Þorgeirs Hávarssons so geschildert: „Es war Þórir, der Þorgeir mit seinem Speer durchbohrte. Aber dieser ging auf ihn zu und erschlug ihn.“ ... mit Flügellanze wäre das nicht passiert ... :zunge ... !!!

 

[Kolle]

Das es Flügellanzen bei den Wikinger gab ist anhand von diversen Funden bewiesen. Nur wurden mehr Lanzen ohne "Flügel" gefunden und das in diversen Formen. Man hat also eine große Auswahl an verschiedenen Spitzen. Ich würde zu einer langen schmalen Spitze ohne Flügel tendieren, aber Geschmäcker sind eben verschieden Gruss und frohes Fest!

 

[Sigurdur]

Also, das Ding ist wohl eher "Deko", mag diese Schaukampfknubbel nicht. Flügellanze weils mir einfach besser gefällt. So wie ich das sehe kann man zur Zeit ja drei Versionen bekommen. -Blank poliert -"Antikfinish" -geschwärzt (Die Luxusvariante Damast mit oder ohne Verzierung klammer ich jetzt erstmal aus) Wie ist das denn mit den geschwärzten Spitzen? Gibt es da Belege?

Man müßte ggf. mal die Unterschiede sehen, bzw. das, was sich der Händler oder Hersteller mit Antik-Finish und / oder geschwärzt so vorstellt. Blank poliert ist klar. Antikfinish, ist das rostnarbig, grob geschmiedet oder wie - um halt einfach nur alt auszusehen - ? Geschwärzt sagt mir gar nix , lackiert oder brüniert gab es sicher nicht. Sagt mir bitte mal ein Kundiger, was geschwärzte Spitzen sind, und welchen metalurgischen Sinn das schwärzen haben sollte ... ? Etwa noch verzundert ? ?(

 

[Hjalmar]

Das es Flügellanzen bei den Wikinger gab ist anhand von diversen Funden bewiesen. Nur wurden mehr Lanzen ohne "Flügel" gefunden und das in diversen Formen. Man hat also eine große Auswahl an verschiedenen Spitzen.

Eben. Afaik gab es auch einen regen Import von Speerspitzen und Schwertklingen z.B. aus fränkischer Produktion. @Sigurdur: Also, mit blank poliert meine ich, wirklich auf Hochglanz, fast schon so eine Art Chrom-Look. "Antik-Finish", darunter zähle ich Spitzen, z.b. von Ulfberth, die quasi noch Schlackespuren haben. Geschwärzt: Ein recht guter Shop bietet Spitzen an, die mit Schmiedelack geschwärzt wurden. Sieht bei ner Lanze dann doch eher gewöhnungsbedürftig aus.

 

[Hjalmar]

So, die Spitzenfrage hat sich geklärt. Eine Frage wandert mir seit Tagen allerdings noch im Kopf herum: Gibt es Belege für eine Art Lanzenfutteral? Lanzen an sich bergen ja doch ein recht hohes Verletzungsrisiko beim Transport etc.

 

[Sigurdur]

Habe ich bisher auch Abbildungen eigentlich noch nicht gesehen. "Eigentlich" deshalb weil ich offen gesagt auch noch nicht so darauf geachtet habe. Denke mal hängt auch viel vom Verwendungszweck und der Transportdauer sowie -art zusammen. Auf Wache oder bei, ich nenne es mal Transportbegleitschutz, wäre ein Verpackung wenig sinnvoll, um die Waffe unmittelbar einsetzen zu können, gilt jetzt für Fußtruppen. Bei Ritten hielt man m.E. die Lanze stets in der Hand ; von der Länge abhängig könnte man diese wohl auch irgendwie unter den Sattelriemen einschieben. Beim Troß und Ersatzwaffen lagen diese wohl einfach nur ungeschützt auf einen Karren oder Packesel. Zuhause, egal ob im Langhaus , Burg oder auf dem Schiff lagen die Lanzen und Speere wohl in eine Ecke rum. Denke ich mir halt so ... Werde aber verstärkt beim Blättern von Literatur auf deine Problematik achten, ggf. findet sich ja was !

 

[Wilfried]

Da die Teile nur im Einsatz gezeichnet werden, wird´s Bilder von sowas kaum geben. Bei den Bewimpelten ist´s klar, die Spitze im Wimpel einrollen. Für Saufedern gibts sowas, denn eigentlich sind die Lanzenspitzen zumindest seitlich sehr scharf. Und die "in der Ecke rumliegenlassen", nö, einfach so werden die stumpf, fangen das Rosten an, usw. Normalerweise macht man nen Ölgetränkten Lappen drum um sowas.

 

[Panzerreiter]

Da die Teile nur im Einsatz gezeichnet werden, wird´s Bilder von sowas kaum geben.

So seh' ich das auch. Dafür Belege zu finden, dürfte schwierig sein. Da kann man wohl wirklich nur mit Logik und Analogien ran. Nachdem aber Schwerter üblicherweise in Scheiden respektive in Öl- bzw Wachstüchern transprotiert wurden und selbst für Schilde Schutzhüllen (> Römer) existierten, dürfte der Gedanke nicht abwegig sein, dass auch für Lanzenspitzen eine Schutzhülle plausibel sein mag. Ich für meinen Teil möchte die meine nicht mehr missen; der Zustand der Spitze ist, solchermaßen geschützt, formidabel selbst bei seltenster Pflege.

Bei Ritten hielt man m.E. die Lanze stets in der Hand

Das glaube ich nicht. Ich bin zwar kein erfahrener Reiter mit Langstreckenerfahung, aber ich bezweifle, dass man das Ding beim Ritt stets in der Hand hielt. Wenn mir nun ein Reiter glaubhaft versichert, dass es sehr bequem ist, eine Lanze auf dem Pferderücken sitzend von Paris aus ins heilige Land zu tragen, lasse ich mich allerdings gerne eines Besseren belehren.

 

[Hjalmar]

Sinnvoll ist sowas auf jeden Fall denke ich. Um bei den Wikis zu bleiben: Wenn ich auf ner längeren Seereise bin möchte ich die Klinge nicht unbedingt Seewasser, Seeluft etc aussetzen. Könnte mir jetzt vorstellen dass jeder Mann nach eigenem Geschmack verfahren ist, Wiki1 hat seine Klinge in ölige Tücher eingeschlagen, Wiki2 hat sich eine Art Verhüterli aus Leder gebaut etc. Werde mal ein bisschen experimentieren wenn ich die Lanze fertig hab.

 

[3175]

Bei den Bewimpelten ist´s klar, die Spitze im Wimpel einrollen.

Argh...! Bitte nicht, die Wimpel waren recht häufig aus Seide, die mag das gar nicht wenn man sie fest um was (womöglich noch scharfkantiges) Metallisches wickelt.... Zumal wenn sie dann womöglich auch noch bestickt o.ä. ist.... Sorry, aber da ich grade selbst an einem Lanzenwimpel aus Seide rumplane stellten sich mir bei dem Gedanken sämtliche Nackenhaare hoch.... :schock1

 

[Morgaine vom Bärenclan]

und welchen metalurgischen Sinn das schwärzen haben sollte ... ?

Das Schwärzen hat wohl mehr einen kriegstechnischen Sinn, denn Sonnenreflexe auf so einer Spitze kündigen Dich einem Wachmann deiner Feinde schon aus sehr weiter Entfernung an.

ch für meinen Teil möchte die meine nicht mehr missen; der Zustand der Spitze ist, solchermaßen geschützt, formidabel selbst bei seltenster Pflege.

Das halte ich für einen sehr guten Grund, aber einen anderen gibt es auch noch, nämlich die Lanze bei Waffenübungen unscharf zu machen. Ich glaube nicht, daß man in früheren Zeiten "Schaukampf- oder Trainingsspitzen" hatte (oder gibt es da Funde, dann bitte berichtigen), also mußte man beim Waffentraining Vorkehrung treffen, um den Waffengefährten nicht zu verletzen. Bei indianischen Schaukämpfen werden manchmal heute noch scharfe Lanzen mit dicken Leder-, Rohhaut- oder Holzschonern verwendet. So viel ich weiß, wurden die Lanzenspitzen z.B. bei den Blackfoot bis zum Kampf immer verhüllt mitgeführt eben wegen der Witterung und oben genannten Lichtreflexen.

 

[Hjalmar]

Das halte ich für einen sehr guten Grund, aber einen anderen gibt es auch noch, nämlich die Lanze bei Waffenübungen unscharf zu machen.

Da würde eine einfache Lederhülle nicht ausreichen, bzw müsste die verstärkt und an der Spitze gut gerundet werden. Die Klingen wegen Reflektionen zu schwärzen dürfte schon recht lange bekannt sein, man müsste in dem Fall allerdings auch Helme etc schwärzen

 

[Wilfried]

Zum Schwärzen, nun fehlt Timm, aber vorm Anlassen die Teile dick mit Leinöl einschmieren gibt einen korrosionshemmenden braunen/schwarzen Überzug aus Eisenseifen. Bedingt wetterfest/spülmaschinenfest (die gabs zwar noch nicht, aber das hält der Überzug locker 5 Jahre aus

 

[Sigurdur]

und welchen metalurgischen Sinn das schwärzen haben sollte ... ?

Das Schwärzen hat wohl mehr einen kriegstechnischen Sinn, denn Sonnenreflexe auf so einer Spitze kündigen Dich einem Wachmann deiner Feinde schon aus sehr weiter Entfernung an.

Das ist ein Grund, kenne ist z.B. von den britischen SAS Kampfmesser Fairbairn-Sykes Fighting Knife, jedoch glaube ich nicht, das dies im Mittelalter so angewendet wurde. Wie Hjalmar ja schon angemerkt hat, müßte dann die komplette Ausrüstung so behandelt werden. Rüstungen, Beinschienen, Schwert, Helm alles in schwarz um nicht zu blenden. Das habe ich noch nie gesehen, wären ja eine Art Rüstungs-Ninjas.