Hallo Matthias, PN senden ist hier ganz einfach. Auf den Namen des Forenteilnehmers kliken und Kommentar schreiben, absenden fertig. Die an dich gerichtete PN unter Konversation einsehen. Aber ggf. fehlen bei dir noch einige wenig Posts die als Mindestanzahl zur Teilnahme an dem sednen der PN zuvor erbracht werden müssen. Ich sende Dir mal eine PN. Übrigens: Die Badorfer "Tasse" mit offenem Henkel wurde in Brühl in das 8 Jh. Datiert aber in Norwegen zusammen mit einem Pingsdorfer Becher im 12 Jh der Nachwelt hinterlassen. Ein Becher mit Henkel aus der Keramikliste von Manuela hat etwas Ählichkeit mit dem aus Roskilde, ggf. ist die Keramik aus Roskilde/DK auch dortige Importware aus dem Rheinland. Gruß Olegsson
Tassen im 13. Jahrhundert
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Kirchberg
Well-known member
Hi Olegsson, deine Mail habe ich bekommen, vielen Dank dafür! =) Und deine Nachricht an meiner Pinnwand habe ich auch gelesen, wobei das ja im Prinzip auch öffentlich jeder lesen kann - das hatte ich nicht als PN verstanden xD
Es geht hier ja um das bereits mehrfach im Thread angesprochene Buch "Steinzeug" von Gisela Reineking-von Bock, das gibts manchmal günstig auf dem Flohmarkt oder in Antiquariaten. Wenn ich das gemeinte Objekt gefunden habe, wovon ich ausgehe, ist es Kat.-Nr. 96 (Seite 137). Dort ist es aber ein Dreifusstopf aus Früh bzw. Protosteinzeug und Köln um 1300. ;-) Ich würde empfehlen, selbst in den einschlägigen Keramikbüchern zu schauen. Das ganze klassische Steinzeug usw. kommt in Anbetracht der Zeitstellung nämlich nicht in Frage. Neben Reineking-von Bock wäre das z.B. "Mittelalterliche Gefäßkeramik" von Sabine Wirth. Außerdem die Veröffentlichungen von Bernhard Beckmann zu den Abwurfhalden in der Siegburger Aulgasse. Auch wäre die Frage, ob es auf jeden Fall etwas mit Henkel sein soll, auch wenn es das regional vielleicht gar nicht oder nur selten gegeben hat. Für die Zeit wären Trinkgefäße in Form der klassischen Urnenbecher usw. jedenfalls deutlich üblicher.
Im 16. Jhd. gibts bspw. auch kleine Grapen mit ähnlichen Maßen, eindeutig als Kochtöpfe. Was aber bei dem Kölner Stück um 1300 eigentlich gegen den Grapen spricht, ist das Material Steinzeug. Steinzeug eignet sich nämlich nicht wirklich als Material für einen Topf, der im/am Feuer steht. Wäre interessant, ob die Materialbestimmung da richtig ist.
[img='https://www.mittelalterforum.com/gallery/userImages/c8/3278-c8d84689-medium.jpg',none,247][/img] (Foto: Eigene Aufnahme) Hier wäre z.B. mal ein frühneuzeitlicher Grapen, der auch nur ca. 9,5 cm hoch ist, aber dennoch natürlich zum Kochgeschirr zählt - auch wenn er sich anhand seiner Größe natürlich prinzipiell auch als Becher eignen würde, es gibt z.B. einige 15tes Becher aus Steinz. Siegb. Art, die nicht viel kleiner sind. Der Grapen ist aus gelber Irdenware mit grüner Glasur. Grapen zum Kochen am Feuer sind ja eigentlich immer aus Irdenware, da Steinzeug unter Hitzeeinfluss zum Platzen neigt. Ich kann sonst nur empfehlen, die genannten Literaturtitel (v.a. "Steinzeug") anzusehen. In diesen finden sich viele zeitlich passende Gefäße. Die meisten Töpfer machen ja auch Auftragsarbeiten. Mit Herrn Kurtz/Töpfereimuseum Langerwehe hast du da ja schon eine sehr gute Adresse, die ich auch aus eigener Erfahrung nur empfehlen kann (sehr zuverlässig usw.). Ansonsten gibt es z.B. noch Keramik durch die Epochen, Die Hafnerin Anja Axtmann etc.
Der Grapen ist aus gelber Irdenware mit grüner Glasur. Grapen zum Kochen am Feuer sind ja eigentlich immer aus Irdenware, da Steinzeug unter Hitzeeinfluss zum Platzen neigt. Ich kann sonst nur empfehlen, die genannten Literaturtitel (v.a. "Steinzeug") anzusehen. In diesen finden sich viele zeitlich passende Gefäße. Die meisten Töpfer machen ja auch Auftragsarbeiten. Mit Herrn Kurtz/Töpfereimuseum Langerwehe hast du da ja schon eine sehr gute Adresse, die ich auch aus eigener Erfahrung nur empfehlen kann (sehr zuverlässig usw.). Ansonsten gibt es z.B. noch Keramik durch die Epochen, Die Hafnerin Anja Axtmann etc.Hallo Forenmitglieder, hier ein Foto das ich von einer Abbildung aus einem alten kleinen Dänischen Buch ablichtete - das ich aufgrund Umzug z.Z. nicht Finde, der Roskilde Funde Datiert auf ca 1300 n.Chr. - Becher mit Henkel - ggf. sind dies Tassen oder kleine Töpfe - jedenfalls ist es Tonware und kein Steinzeug.
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Und hier ein Foto das ich von meinen im Gebrauch befindlichen Grappentassen machte. Repliken die mir vor vielen Jahren noch Matthias Kurtz (Vater von Lothar Kurtz) aus Langerwehe hergestellt hat. Rheinische bzw. Vorgebirgskeramik aus dem 13 Jh. - etwa 2006 hatte ich die erste dieser Repliken in Viersen Grefrath auf dem Markt im Freilichtmuseum erworben und später von Hr. Kurtz weitere herstellen lassen. Es ist keine Replik aus meiner bevorzugten Wikingerzeit, aber dennoch eine gut brauchbare Tasse sofern man damit nicht herumkippelt.... ca 8 cm hoch. Gruß Olegsson
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Unfd da ich nun, endlich, herausgefunden habe wie ich Fotos einfüge, noch den Becher mit offenem Helnkel (eigens Foto) den ich im Töpfermuseum in Brühl fotografierte - dort wird dieser Becher/Tasse mit Henkel in das 8 Jh. verortet und die Ablichtung aus dem Museumskatalog Wikinger.Waräger-Normannen in der 2 Becehr aus Norwegn -Bergen beschrieben werden und auf das Ende des 12 - Anfang des 13 Jh. n.Chr. datiert werden. Im Museumskatalog wird der Becher unter 574b mit offenem Henkel als Schöpfer benannt und unter Paffrather Keramik geführt, vobei ähnliche Keramik als Importkeramik auch aus anderen Gegenden des Rheinlandes Importiert wurden.
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Die Funde oben aus Roskilde sind, wie Lisabeth schon ganz richtig gesagt hat, kleine Henkeltöpfe, und zwar in einer für das 13. Jhd. sehr klassischen Form. Beim sogn. Schöpfer aus Bergen soll es sich um ein Gerät zum Abschöpfen von Wein (daher der Name) handeln. Das Teil scheint ein rheinländischer Export zu sein. Eine ähnliche Handhabe (die war nämlich nie geschlossen wie bei einer Tasse, sonder muss so spitz sein wie auf den Fotos ) hat übrigens der berühmte "Gesichtsbecher" aus Köln, der u.a. auch in von Bocks "Steinzeug" zu finden ist. Bei dem ist allerdings bis heute die Funktion vollkommen unklar. Letztendlich sollte man sich auch nicht von der Terminologie in die Irre führen lassen. Die Archäologie benennt Objekte idR. sehr zweckdienlich nach ihrer Form. "Tüllenbeil", "Radnadel", "Paukenfibel" etc. "Tassen" im Sinne von Schalen mit kleiner, randständiger Grifföse gibt es z.B. auch schon in der Urgeschichte, häufig als Beigefäß in Bestattungen, aber obwohl sie der Form halber als "Tassen" angesprochen werden, ist auch hier die Funktion nicht klar (Trinken, Schöpfen, etwas ganz anderes?). Wirklich klassische Tassen im Sinne von runden Bechern mit kleiner Grifföse in der Art unserer modernen Kaffeetassen (und auch wirklich nachweislich als Trinkgefäße) gibt es erst im 16. Jhd. (ich meine keine Krüge mit Griff wie z.B. Schnellen, sondern Gefäße, die wirklich fast aussehen wie Kaffeetassen aus Steinzeug ;-) ). Und noch in Ergänzung zur Frage, ob der Dreibeintopf oben wirklich aus Protosteinzeug besteht. Wenn man sich das Foto im Buch "Steinzeug" ansieht, kann es schlichtweg sein, dass hier ein Irdenwaregefäß falsch gebrannt wurde. Eine Art Steinzeug gab es in dem Sinne nämlich schon vor der wirklichen, flächendeckenden Erzeugung der rheinischen Steinzeugarten (Siegburg usw.), allerdings als versehentliches Produkt aus falsch gebrannten Gefäßen (vermutlich ist so das Steinzeug "entdeckt" worden). Ich denke, dass es ein Dreibeintopf aus dieser Sparte sein könnte. Leider kenne ich das Objekt nicht im Original. Die Unterscheidung zwischen Steinzeug und Irdenware ist idR. einfach, neben Oberfläche, Gefüge, Bruchkanten, Magerung etc. vor allem aus dem Grund, dass Irdenware wasserdurchlässig ist (Steinzeug nicht) und dass Steinzeug beim Anschlagen sehr hell "klingt" (daher wird bei Keramik auch teils der Begriff "klingend gebrannt" bzw. "klingend hart gebrannt" verwendet). Im Falle der sehr frühen Protosteinzeuge ist die Unterscheidung leider teils schon deutlich schwieriger.
) hat übrigens der berühmte "Gesichtsbecher" aus Köln, der u.a. auch in von Bocks "Steinzeug" zu finden ist. Bei dem ist allerdings bis heute die Funktion vollkommen unklar. Letztendlich sollte man sich auch nicht von der Terminologie in die Irre führen lassen. Die Archäologie benennt Objekte idR. sehr zweckdienlich nach ihrer Form. "Tüllenbeil", "Radnadel", "Paukenfibel" etc. "Tassen" im Sinne von Schalen mit kleiner, randständiger Grifföse gibt es z.B. auch schon in der Urgeschichte, häufig als Beigefäß in Bestattungen, aber obwohl sie der Form halber als "Tassen" angesprochen werden, ist auch hier die Funktion nicht klar (Trinken, Schöpfen, etwas ganz anderes?). Wirklich klassische Tassen im Sinne von runden Bechern mit kleiner Grifföse in der Art unserer modernen Kaffeetassen (und auch wirklich nachweislich als Trinkgefäße) gibt es erst im 16. Jhd. (ich meine keine Krüge mit Griff wie z.B. Schnellen, sondern Gefäße, die wirklich fast aussehen wie Kaffeetassen aus Steinzeug ;-) ). Und noch in Ergänzung zur Frage, ob der Dreibeintopf oben wirklich aus Protosteinzeug besteht. Wenn man sich das Foto im Buch "Steinzeug" ansieht, kann es schlichtweg sein, dass hier ein Irdenwaregefäß falsch gebrannt wurde. Eine Art Steinzeug gab es in dem Sinne nämlich schon vor der wirklichen, flächendeckenden Erzeugung der rheinischen Steinzeugarten (Siegburg usw.), allerdings als versehentliches Produkt aus falsch gebrannten Gefäßen (vermutlich ist so das Steinzeug "entdeckt" worden). Ich denke, dass es ein Dreibeintopf aus dieser Sparte sein könnte. Leider kenne ich das Objekt nicht im Original. Die Unterscheidung zwischen Steinzeug und Irdenware ist idR. einfach, neben Oberfläche, Gefüge, Bruchkanten, Magerung etc. vor allem aus dem Grund, dass Irdenware wasserdurchlässig ist (Steinzeug nicht) und dass Steinzeug beim Anschlagen sehr hell "klingt" (daher wird bei Keramik auch teils der Begriff "klingend gebrannt" bzw. "klingend hart gebrannt" verwendet). Im Falle der sehr frühen Protosteinzeuge ist die Unterscheidung leider teils schon deutlich schwieriger.
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stimmt nicht ganz... es gibt einen tassenähnlichen Fund aus dem 15.Jhdt. (Region Mitteldeutschland). Hier ist der Körper eher zylindrisch. Bei Ilja F. gab es auch "kleine Krüge" unter 10 cm Höhe, die bauchig ausgeformt sind... ich habe solche in moderner Ausführung als "Tassen".
Ja das sind interessante Hinweise, wie auch immer wenn Matthias (Kirchberg) oder andere die es möchten, können auch aus diesen kleinen Töpfen und Schöpfern trinken. Nun sind es eben kleine Töpfe oder Schöpfer... und keine Tassen. Dies ist gut zu wissen damit niemand falsches Halbwissen weitergibt und daher ist das mitgeteilte Wissen im Forum so wertvoll. Ansonsten nehmt Becher die gibt es zuhauf und klar benannt für die Funktion als Trinkgefäß. Was ist denn dann der Fund aus Hemse in Gotland aus der Wikingerzeit? dieses Gefäß im Foto rechts aus dem Fundkatalog, Die Wikingerzeit Gotlands, ist im Original gerade einmal 5,2 cm klein. Als Topf unbrauchbar und selbst als Schöpfer schon sehr klein - könnte eine Tasse sein. Gruß Olegsson
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Darum schrieb ich ja das oben, eben weil es Krüge mit Henkel (auch kleine) natürlich gibt (von Scheuern und ähnlichem mal ganz abgesehen), aber diese (auch die beim Frenzel) eher rundlich sind. Abgesehen davon dass das, was der Frenzel als Tasse/Topf dort stehen hat, definitiv letzteres ist.
(Foto: Eigene Aufnahme) Hier dann übrigens noch eine Tasse in dem Sinne, wie man es sich heute vorstellt. Allerdings 16. Jhd. Leider verdeckt die Siegburger Pulle links in der Vitrine einen Teil. Bitte beachten, dass die Tasse ein Fehlbrand ist. Die müsste eigentlich sauber zylindrisch rund sein. eine ähnlich zylindrische habe ich nachmachen lassen... datiert auf 15.Jhdt. und eine nach oben konische mit 11 cm Höhe ist mit "Tasse" bezeichnet... verlinken geht nicht: Meine Bilder sind im Netz und aus Buch geklaut. PS: Ein tassengroßes Etwas mit der Form einer (bauchigen) Tasse, darf keine "Tasse", sondern muss ein "Topf" sein (Post 32)? Wie erklärt sich das?
Letztendlich ist es die Definition für diesen Gefäßtyp im Hinblick auf die dafür nachgewiesene Verwendung. Die Größe allein ist da nicht zwingend eine Hilfe, der Grapen den ich oben gepostet habe ist unter 10 cm hoch, und zwar inklusive der Füße. Dass die kleinen Töpfe (der Grapen natürlich nicht) Trinkgefäße sind kann man irgendwo nicht ausschließen, aber dafür bräuchte es dann Quellen für den Trinkgebrauch.
Dass die kleinen Töpfe (der Grapen natürlich nicht) Trinkgefäße sind kann man irgendwo nicht ausschließen, aber dafür bräuchte es dann Quellen für den Trinkgebrauch.Bei Sabine Wirth, Mittelalterliche Gefäßkeramik, stehen unter Kat.-Nr. 4.541 bis 4.544 übrigens vier kugelige Becher aus Steinzeug mit Wellenfuß und randständiger Henkelöse (aus glasiertem Siegburger Steinzeug), welche die Verf. als "Tasse" bezeichnet (Höhe ca. 11-12 cm). Leider sind zwei der Objekte nicht abgebildet. Allerdings werden entsprechende Gefäße dann andernorts wieder als Becher, Topf oder sogar Scheuer (was bei der Form aber nicht stimmt) angesprochen. EIne Definition für Tasse findet sich aber nicht, bei den schematischen Aufstellungen vorne im Buch ist nur von Bechern die Rede. Reineking-von Bock hat auf S. 144 unten eine "Tasse", Siegburg Ende 15. Jhd., aber in Form einer Art Stangenbecher, der jedoch unten am Fuß bedeutend schmaler ist als oben am Rand (also zum Fuß quasi trichterförmig schmaler wird). Daneben steht ein kleines (13,5 cm) kugeliges Gefäß mit Grifföse (eines wie Wirths "Tassen"), welches als "Henkeltopf" angesprochen wird. Dazu schreibt sie: "Zur Unterscheidung von den Krügen werden Gefäße mit einem Henkel, die oben eine weitere Öffnung haben und deren Höhe dazu geringer als die Breite sein kann, TASSEN oder TÖPFE genannt.". Auch in ihren zeichnerisch dargestellten "Grundformen für Steinzeug im Rheinland einschließlich der Vorstufen" finden sich kaffeebecherförmige Gefäße (nämlich Pinten, wie oben) erst im 16. Jhd. Marion Roehmer bezeichnet in ihrem Werk "Siegburger Steinzeug der Sammlung Schulte in Meschede" (welches ich oben übrigens vergessen habe zu nennen :-( ) einen kleinen, kugeligen 9,5 cm hohen Topf mit Henkel (genau in der Form, die Wirth als "Tasse" anspricht), als "Fußtopf" (S. 215). Die Bezeichnung Tasse habe ich bei ihr nicht gefunden. Ralph Roeber, Hoch- und spätmittelalt. Keramik, führt unter den Definitionen der Gefäßformen ebenfalls keine Tassen an. Er unterscheidet dort aber zwischen Kugelbauchkrügen (kugeliger Topf mit Standring, ein Henkel, eher enger Halsbereich) und Krügen in bauchiger Form mit Wellenfuß und unterrandständigem oder schulterständigem Henkel (S. 7-8). Ich glaube, so kommen wir nicht weiter. Hätte nicht gedacht, dass es im Bereich von grundlegenden Keramikformen noch größeren Forschungsbedarf gibt, aber die Frage Tasse/Topf/Trinkgefäß? wäre tatsächlich etwas, glaube ich.
Hätte nicht gedacht, dass es im Bereich von grundlegenden Keramikformen noch größeren Forschungsbedarf gibt, aber die Frage Tasse/Topf/Trinkgefäß? wäre tatsächlich etwas, glaube ich.
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Heinrich
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Schöne Diskussion von einer einfachen Frage zur Aufgabenstellung einer Masterarbeit für Archäologen oder Kulturhistoriker. Allerdings scheint mir die Auswertung archäologischer Funde hier nur bedingt weiterzuhelfen. Denn bei Gefässen, die wir heute als Tassen zum Trinken ansprechen würden lässt sich eben nicht archäologisch diese Funktion nachweisen. Also muss der Blick auf Illustrationen und Textanalysen geweitet werden. Mir sind jetzt für den angefragten Zeitraum Beginn des 2ten Viertels des 13ten Jh. bewusst keine Darstellungen von Tassen auf gedeckten Tischen untergekommen, zumindest Erinnere ich mich jetzt nicht daran.
Hab jetzt, angefixt durch Patty, auch mal meine Bilder von Tafeleien etc. durchgesehen: Keine "Trinkgefäße mit Henkel" im von mir beackerten Zeitfenster um 1450-1500 auf Tischen oder Regalen zu sehen. - Und wie Patty schon schrieb: Bei realien werden kleine Gefäße mit einem Henkel oft als "Krug" oder "Topf" benannt, obschon sie nur max. 11 cm hoch sind.
Hallo Forenmitglieder, wie Heinrich Sinngemäß geschrieben hat. Für einen Archäologen oder Kulturhistoriker wäre es ggf. ein Ansatz für eine Masterarbeit. Ich bin ein Darsteller aus Interesse an Geschichte, ohne Akademischen Hintergrund verfolge ich dies nie bis zu einer vorlegbaren Ausarbeitung - warum auch, als Schwerpunkt liegt mir die Darstellung des Skandinavischen Frühmittelalter nahe. Was nicht heist das ich in nahezu 25 Jahren nicht auch mein Interesse in weitere Epochen ausgedehnt habe. Nun wie auch immer, für eine Masterarbeit die man im Verlauf eines Studium liefern muss, wäre es ggf. ein Thema - ob kleine Krüge bzw. Becher mit Henkeln, auch in der Funktion einer heutigen Tasse gebrauch fanden. Was diese Gefäße nicht zwangsläufig zu Tassen werden lässt. Dafür ist mit Sicherheit einiges an Recherchen und Versuchen zu betreiben - und dennoch bleibt dann immer noch einiges im Dunkel der Geschichte verborgen, wenn sich nicht Zeitgetreue Berichte oder Abbildungen finden. Gefäße mit Henkeln - auch kleine finden sich in vielen Epochen.
