Tatzen oder Balkenkreuz

[Trimi]

Hi Leute hier mal meine frage da ich dazu nicht eindeutiges gefunden habe. Die Suchfunktion hat leider auch nichts ausgespuckt. Was ist für ein Kreuz ist bei denn Deutschrittern üblich um die zeit von 1250.

 

[3175]

Soweit ich weiß wäre für den DO im 13. Jhdt. das schlichte Balkenkreuz richtig. Das moderne Tatzenkreuz entwickelte sich erst deutlich später, sogar in Abbildungen aus dem 15. Jhdt. ist noch das Balkenkreuz dargestellt.

 

[Schwester_Amalia]

jjup, das ist auch mein kenntnisstand. balkenkreuz also untere seite länger oder eben alle 4 gleich lang

 

[Hermann von Eykstern]

Wobei nach Fuhrmann das Krückenkreuz (als Ausführung zwischen einem Prankenkreuz und einem "seichteren", getatzten Kreuz, auf einem Siegel von 1232 zu sehen und dann wäre da noch die Darstellung des Tannhäusers in der Manesse) auch durchaus denkbar ist. Mit dem Lateinischen Kreuz bzw. Hochkreuz oder Balkenkreuz biste aber wohl auf der sicheren Seite. Das ist zumindest, was ich gerade im Kopf und zur Hand habe...

 

[5874]

Anmerken darf man auch das der Konrad von Thüringen in der Elisabethenkirche auf der Steinfigur ein lateinisches Kreuz trägt und auf dem,Altar (für mich)griechisches Kreuz. Wobei der Altar aus dem Kopf 75 bis 100 Jahre jünger ist als die Figur.

 

[Johann v. d. Kaiserpfalz]

[font='Arial, Helvetica, sans-serif']Meinem Kenntnisstand nach ist das schlichte Kreuz "den Kampfanzügen" bzw. Umhängen im Kampf gewidmet. Zur besseren Unterscheidung vom Gegner, da das schlichte Kreuz schneller erkannt werden kann. Das "Tatzenkreuz" ist mehr für die "Freizeitanzüge" bzw. "Veranstaltungen" gedacht. Die nach außen gekehrten Spitzen -acht an der Zahl- stellen die acht Seligpreisungen dar. Der Text nach Matthäus 5,3-12 lautet nach der Lutherübersetzung:[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']4 Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']5 Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']6 Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']8 Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']9 Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']10 Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']11 Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']12 Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Die vier nach innen grerichteten Spitzen stehen für:[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Klugheit[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Gerechtigkeit[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Tapferkeit[/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif']Mäßigung [/font] [font='Arial, Helvetica, sans-serif'] Die Tugenden eines Ritters.[/font]

 

[Heidensohn]

Meiner Meinung nach gibt es immer erst das Zeichen/Kleidungsstück und dann wird dazu eine passende zahlensymbolische Bedeutung dazu gefunden. Also nicht: "Hm, es gibt acht Seligpreisungen, dann lasst uns doch unser Kreuzzeichen getatzt machen, dann haben wir passender Weise acht Enden!", sondern "Hm, die neue Form unseres Kreuzzeichens ist getatzt und manche sagen, das wäre eine prunksüchtige Neuerung - dann begründen wir es eben mit den acht Seligpreisungen." Relevanz hätte diese Interpretation nur, wenn sie beispielsweise vor den ersten Bildbelegen für getatzte Kreuze niedergeschrieben worden wäre. Dann wäre sie nämlich ein Beleg für ein Unterschiedsbewusstsein bei der Kreuzform. Und mir fällt gerade auf: Sind es nicht neun Seligpreisungen? ?(

 

[mondspeer]

Ja, neun Seligpreisungen. Ich habe mitgezählt.

 

[Johann v. d. Kaiserpfalz]

Ihr habt recht, die Seligpreisungen wurden erst 1485 den einzelnen Spitzen zu geordnet. Warum es "nicht nur acht seeligpreisungen" sind und nicht neun spitzen kann mir keiner erklären. Da bin ich wohl ins falschen Jahrhundert gerutscht. Sorry. :S Ich habe mich dabei stark an den Ritterorden der Malteser angelehnt. Die ja vor ca. 960 Jahren aus dem Hospitaliterorden entstanden. Dieser wurde auch Johanniterorden genannt. Die Malteser schlugen damals den Katholischen Weg und die Johanniter den Protestantischen ein.(nur ganz grob) Nachweislich trugen sie ein einfaches weißes Balkenkreuz auf schwarzem Grund, in kriegerischen Auseinandersetzungen auf rotem Grund, am Anfang ihrer Kreuzzüge. Malteser Deutschland History of the Maltese Cross. und auch Wiki ist dabei Durch Hospitalgründungen, im alten Jerusalem, sind die meisten Orden entstanden. Um aber mehr über das Kreuz des Deutschen Ordens zu erfahren sollte man sich vielleicht auf eine "Zeitreise" :ritter01 nach Preußen (Polen 60Km von Danzig) begeben, an den Fluß Nogat. Dort steht der Sitz des Komturs des DO die Marienburg. Vielleicht können die Mitarbeiter des dortigen Museums eine Auskunft über das Kreuz und dessen Bedeutung des DO beisteuern.

 

[Wilhelm von Sunderburg]

Um aber mehr über das Kreuz des Deutschen Ordens zu erfahren sollte man sich vielleicht auf eine "Zeitreise" nach Preußen (Polen 60Km von Danzig) begeben, an den Fluß Nogat. Dort steht der Sitz des Komturs des DO die Marienburg. Vielleicht können die Mitarbeiter des dortigen Museums eine Auskunft über das Kreuz und dessen Bedeutung des DO beisteuern.

Öhm, der Hauptsitz des heutigen Deutschen Ordens ist in Wien. Desweiteren wurde der Bau der Marienburg erst um 1270 n. Chr begonnen, während aber die offizielle Gründung des Ordens um 1191 n. Chr. liegt.

 

[Johann v. d. Kaiserpfalz]

Um zu wissen welches Kreuz bei den DO 1250 getragen wurde, könnte man sich mit dem Museum in Marienberg bzw. mit dem DO-Geschäftssitz in Wien in Verbindung setzen. Es ging doch hier im Tread um das tragen eines Kreuzes des Do um 1250 "Tatzen- oder Banlkenkreuz". Es wurde um Möglichkeiten bzw. um Quellen gebeten. @Wilhelm v. Sunderburg Zeitreise wurde von mir extra in Anführungszeichen gesetzt, da es das Land Preußen heute auch nicht mehr gibt.

 

[Heinrich von Everstein]

Der Hochmeister Heinrich von Hohenlohe (bis 1249 Hochmeister) hat das Tatzenkreuz für den Deutschen Orden beim Papst gegenüber den Templern durchgesetzt. ABER es wurde nur vereinzelt von Brüden um 1250 getragen. Zu dieser Zeit ist also noch das Balkenkreuz das "populärste".

 

[5874]

Mein Stand ist: Bei der Kaiserkrönung von Friedrich II. in Rom erreichen der Kaiser sowie der Hochmeister Hermann von Salza beim Papst Honorius III. die Entscheidung im Mantelstreit mit dem Templerorden. Ab sofort darf der Deutsche Orden seinen weißen Herrenmantel mit schwarzem Kreuz tragen. Die Kreuzform ist nirgends erwähnt. Quelle: Klaus Militzer VON AKKON ZUR MARIENBURG 1999 Seite 31 Hast Du andere Quellen?

 

[Heinrich von Everstein]

Dein Stand ist richtig, die Templer sahen den weißen Mantel als ihr eigen an. Von Salza hat den weißen Mantel mit schwarzem Kreuz für den DO beim Papst durchgeboxt. Hier geht es aber um das Tatzenkreuz und das hat von Hohenlohe beim Papst Innozens IV durchgesetzt, was wiederum den Templern nicht schmeckte. Siehe: Neue Deutsche Biographie, Kapitel Heinrich von Hohenlohe (Kurt Forstreuter)