Templer Habit

[user3444]

Hi, vielleicht kann mir jemand bei einem Thema helfen, von dem ich kaum Ahnung habe. Ich nähe gerade eine Auftragsarbeit. Der Temperhabit den ich nähen soll, soll nicht ganz so lang sein. Nun habe ich die Befürchtung, dass es wie ein Hochwasserhabit aussehen könnte. Kann ein Habit auch Reiterschlitze haben um das ganze nicht ganz so schlimm aussehen zu lassen? Wie gesagt es ist ein Wunsch des Auftragsgebers den Habit nicht ganz so lang zu machen ich denke mal er wird nicht ganz Knöchellang sein. Vielleicht hat ja jemand eine Idee.

 

[Matthias]

Hallo Frage doch mal Mara (Mod hier im Forum), sie hat auf ihrer Seite eine Hauskutte. Wenn es das ist was Du meinst. LG Matthias

 

[user3444]

Danke für den Hinweis. Ich habe jetzt gehört, dass vor 1250 Templer keine Waffenröcke hatten und der Habit auch zum kämpfen benutzt wurde. Da hatte er dann Reiterschlitze. Aber gab es dann da noch ein Zivilgewand was dem späteren Habit gleich kam oder wurde dann der geschlitzte Habit im Kampf wie auch zivil getragen?

 

[user3444]

Nachtrag ich sehe gerade die schönen Gewänder von Mara, aber mir fällt auf, dass die Gewandung mit Kaputze dran ist. Das hatte ich vorher noch nicht gehört.

 

[Hermann von Eykstern]

Ich bin kein Templer, aber ein sehr fähiger Darsteller hat das m.E. ziemlich übersichtlich und präzise zusammengefasst (denn der Begriff Habit ist vielleicht etwas irreführend, vor allem was die Templer betrifft), damit sollten deine Fragen weitestgehend geklärt werden . http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Zivilkleidung_der_Templer.pdf http://beni.hallinger.org/history/equipment.php?site=bekleidung http://beni.hallinger.org/history/equipment.php?site=panzer

 

[user3444]

Das hilft mir wirklich sehr stark weiter vielen Dank Und ist eine ganz neue Sicht auf den Habit. Gibt es noch einen Unterschied zwischen dienenden Bruder und Tempelritter? Weil der dienende Bruder anscheinend mehr braun getragen hat? Was hat denn der Tempelritter also die Ritter in weiss getragen? Oder hab ich da was nicht richtig verstanden? Ist das weisse nur im Kampf getragen worden und ansonsten das braune?

 

[Hermann von Eykstern]

Steht auf Seite 26-28 dieser Arbeit http://beni.hallinger.org/history/bibliothek/Milites Templi - Der Dienende Bruder 1190.pdf ganz genau beschrieben !

 

[drakiem]

@Rowena Bei Fragen schreibe bitte Beni bzw. den Auftraggeber an. Ansonsten findest du bzgl. Habit bei Beni auch Abbildungen Benedikt Hallinger Farbe ist eigentlich ganz Einfach. Ritterbrüder - Weiß(Weiß wird als die Frabe für Keuschheit und Reinheit angesehen) Dienende Brüder - Braun/Schwarz(entsprechende Ausnahmen mal weggelassen) Es handelt sich aber auf jeden Fall um Wolle und auch ein Innenfutter aus Leinen ist nicht vorgesehen. An den Auftraggeber solltest du die Frage stellen ob er nicht eher eine Capa möchte! grüße

 

[user3444]

Wow wieder was gelernt super vielen Dank. Also nur mal als Annahme, ist der Habit oder auch Mantel das wichtigste Kleidungsstück des Templers und somit auch das Teil welches ein Templer aus macht. Ich soll die Sachen für einen Ritterschlag nähen. Nun wird gesagt vorher wurde alles in schwarz getragen und die neuen Sachen müssen alle weiss sein beim Ritterschlag. Wäre da nicht anzunehmen, dass eigentlich nur der weisse Mantel als wichtigstes Gut dann gebraucht wird? Ich hoffe ich strapaziere euch nicht zu sehr mit der Fragerei, nur wenn ich was für andere nähe möchte ich auch wenns nicht viel ist zumindest ein klein wenig Hintergrundwissen haben.

 

[user3444]

noch mal zum Verständnis dann hatte der Ritter die gleichen Sachen wie der dienende Bruder nur in weiss? Also auch eine Tunika und ein Leibrock nur in weiss?

 

[Hermann von Eykstern]

Ist das nun die Darstellung eines dienenden Bruders oder eines Profeßritters? Das wäre die entscheidene Frage und damit kannst du aus dem bestehenden Wissen auf diese Dinge schließen. Habit kommt vom lateinischen "Habitus", was in diesem Kontext soviel wie "Gehabe, Gestaltung Auftreten" bedeutet. Nun wird es von vielen Ordensdarstellern (zugegeben ich hab es ne Weile auch getan) eher missverständlich auf die Kutte bezogen. Herr Hallingers Interpretation zu folge (die ich soweit sehr stringent und logisch finde), ist den uns bekannten Quellen nach lediglich vorgeschrieben, dass die Mäntel aufgrund ihrer außerordentlichen Standesbedeutung eine bestimmte Farbe haben müssen. Das hat drakiem hier ja auch schon ausgeführt. Die restliche Bekleidung ist da farblich etwas freier zu wählen, sollte sich aber im Rahmen dessen bewegen, was man mit dem Armutgelübde kompatibel ist. Also in etwa (Woll-)Weiß, Schwarz oder Braun. Das ist im OT nicht anders. Zumindest ist das m.E. der aktuelle (oder eher auch mein aktueller) Forschungsstand, was aber nicht unbedingt der historischen Realität entsprechen muss. Im Zweifel bleib bei Wollweiß für den Profeßritter oder Braun für den dienenden Bruder. Das schaut dann schön stimmig aus und spart Geld ! Zu ergänzen wäre: Die Bekleidung wurde den Brüdern vom Drapier zugeteilt und "Einsprüche" oder Beschwerden bzgl. der Qualität / des Zustandes waren unter Strafe verboten. Sie selbst durften ja keinen (derartigen) Besitz haben. Soweit zumindest die Theorie. Man könnte jetzt noch viel über evtl. Verstöße diskutieren, aber das hilft dir wohl nicht weiter !

 

[Mara]

@ Rowena: Der weiße Mantel wurde grundsätzlich nur von Ritterbrüdern getragen. Solange sie noch keine ernannten Ritter waren war schwarz/ braun die vorherrschende Farbe. Nachzulesen bei Beni Hallinger (Siehe oben) oder in den Templerregeln nach Körner (musst Du mal nach googeln). Der Vorläufer vom Ritter ist nicht der dienende Bruder, trug aber annähernd gleiche Kleidung. Wie es genäht wird, dazu nachschauen bei Hallinger, besser kann ich es auch nicht erklären. Vor 1250 gabe es sehr wohl auch schon Waffenröcke. Ende 12. Jh. mit langen Ärmeln und Kaputze, Material Wolle. Wir haben uns bei der Erstellung der Gewandungen streng an die Vorgaben der zeitgenössischen Literatur gehalten. Die Ärnel und Kaputzen fielen ab Mitte 13. Jh. weg, warum kann ich Dir aber auch nicht sagen. Reiterschlitz ist bei Waffenröcken eigentlich normal, da der Ritter (kommt ja von Reiter) normalerweise auf einem Pferd saß und im Normalfall auch von dort kämpfte. Die Hauskutte kann durchaus bei einem Ritterbruder auch braun sein, es gibt da schöne Abbildungen von Ritterbrüdern beim Schach in brauner Hauskutte mit weißem Mantel, findest Du auch bei Beni Hallinger auf der Seite. Daher haben wir uns für eine braune Kutte ohne das Kreuz entschieden, da die Haukutten nur innerhalb des Ordens (in Komthureien etc.) getragen wurde, wo nur Templer unterwegs waren. Da brauchte man das "Erkennungsmerkmal" nicht. So kann ein Templer (selbst ein Komthur) auch mal in brauner/ schwarzer Hauskutte mit weißem Mantel auftreten, wenn er repräsentieren muss. Der Habit ist eigentlich alles. Habit bedeutet übersetzt einfach nur Ordenstracht. http://de.wikipedia.org/wiki/Habit Ich würde eine Hauskutte in Schwarz oder braun nähen, alternativ hat der Kandidat schon sowas. Ein rotes Kreuz muss da auch nicht drauf sein. Für die Ritterweihe benötigt er dann eigentlich nur noch einen weißen Mantel mit rotem Kreuz auf der linken Schulter/ Brustseite, der ihm feierlich überreicht bzw. umgehängt wird. Wenn Ihr es aufwändiger haben wollt, dann könnt IHr ja auch einen weißen Waffenrock nähen. Normalerweise war es aber so, dass der Bruder, der zum Ritter erhoben wurde, nicht gleich nach der Weihe in die Schlacht zog. Und nur dort hatte der Waffenrock was zu suchen. Ich bin am WE mit meinen Templern mal wieder unterwegs und kann dann noch mal Fotos machen. Du solltest aber Deinem Auftraggeber mal :keule1 , dass er Dich mit der Recherche alleine sitzen lässt. Manche machen es sich wirklich sehr bequem. Bei mir haben die Templer selbst recherchiert und mir dann inzidiert erklärt, wie sie es haben wollen. Knöchellang ist auf jeden Fall gut! @ Hermann: Erst lesen, dann schreiben. :keule1

Ich soll die Sachen für einen Ritterschlag nähen.

Dann stellt sich die Frage nach einem dienenden Bruder nicht. :whistling: Wobei ich gerade darüber stolpere, dass

...Ritterbrüder entstammten immer dem Adel und mussten den Ritterschlag bereits vor dem Eintritt in den Orden erhalten haben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden Dienende Brüder konnten normalerweise nicht Ritter werden, da sie im Zweifelsfall nicht adelig waren. Knappen wären noch die Möglichkeit, einen Ritterschlag innerhalb des Ordens zu vergeben. Schau einfach mal bei Wikipedia unter Hierarchie.

 

[Hermann von Eykstern]

Was hab ich denn überlesen? Weil ich diese Frage nach der Darstellung gestellt habe? Tut mir Leid, aber dann hast du glaube ich nicht bzw. falsch verstanden, warum ich das getan habe. Man kann jetzt hier -wie gesagt- ausführlich über Sonderformen und Einzelfälle diskutieren, aber das ist wohl nicht nötig. Auch weiß ich von einigen Darstellergruppen, dass sie diese "Schwertleite" auch als eine Art Aufnahmeritual in eine Gruppe zelebrieren. Das muss dann nicht unbedingt was mit der historischen Realität zu tun haben und deshalb hat mich das auch nicht zu sehr verwundert.

 

[drakiem]

@Mara bzgl. der Ernennung zum Ritter hat dies eigentlich nichts mit dem Orden an sich zu tun, das du ja bereits Richtig erkannt hast. Soweit mir bekannt hatte der Orden bzw. die Ritterbrüder Knappen, nachdem diese die Eignung zum Ritter hatten wurde diese durch die entsprechenden Ordensritter in den Stand gehoben. Damit war der Knappe zwar ritterlich aber nicht Mitglied des Ordens. Im "Normalfall" wurde der neue Ritter nach Beendeigung seiner Schwertleite gefragt ob er dem Orden beitreten möchte. Die entsprechende Probezeit musste er allerdings trotzdem durchlaufen, siehe Aufnahmeregeln in den Statuten.(siehe Beni's Webseite) Das ein dienender Bruder zum Ritter ernannt wurde ist mir nicht bekannt, es kann allerdings Ausnahmen gegeben haben. Ich persönlich bin der Meinung das wenn ich einen Ritter darstellen möchte vorher unabhängig meines Alters, erst als Gefolge und danach bei entsprechender Eignung den Weg des Knappen einschlagen muss. Vom dienenden Bruder zum Ritter finde ich nicht passend :thumbdown: Und ich finde im Alltag die Capa auch wesentlich passender und den Mantel rein zu entsprechenden Anlässen bzw. im Kloster. Ich durfte letztens "Gott vergebe mir" die Capa meines Ritterbruders tragen, es fing plötzlich wie aus Eimern an zu regnen und ich musste unser essen retten und habe in der schnelle die Capa zugeworfen bekommen. Aber das is OT sry Und was reine Schneiderarbeiten betrifft bitte bitte sich an Beni halten bzw. wenden. Es wird auch versucht innerhalb der Templerdarsteller einen gewissen einheitlichen Standard zu schaffen. In diesem Zusammenhang steht das 6. Templertreffen der Komthurey Guetersloh organisiert. Und nochmal die Schwertleite hat nichts mit der Ordensaufnahme zu tun, dies sind Streng genommen zwei eigene Ereignisse. grüße

 

[Hermann von Eykstern]

Bin ich jetzt erstmal voll bei dir drakiem (abgesehen von dieser romantischen Aufstiegsgeschichte als "moderner Darsteller", weil ich das zwar als nett, aber im Grunde unnötig erachte)! Wie auch immer ist es einfach verdammt problematisch solche "Spezialfälle" darzustellen. Nur damit du mich nicht falsch verstehst Mara: Ich habe jetzt gerade gesehen, wo unser Missverständniss liegt. Weil hier immer wieder "für einen Templer" gefallen ist und die Unterschiede zwischen Begrifflichkeiten wie "Habit", "Kutte", "Cappa" usw. scheinbar trotz der Artikel / Arbeiten und zusätzlichen nicht ganz klar war, habe ich nachgefragt "was für ein Templer" es denn werden soll, damit keine Missverständnisse entstehen und ich ggf. noch was zur Hierachie und Ritterpromotion usw. sagen zu könnte (das hast du ja jetzt bereits getan und drakiem ebenfalls). Wie gesagt kenne ich aber auch die "moderne" Variante in einigen Gruppen. Deshalb habe ich das mit dem dienenden Bruder nicht direkt ausgeschlossen. Abgesehen davon ist der Ritterschlag in Mitteleuropa vor dem 14. JH eh nicht ganz unproblematisch, afaik wenn überhaupt was für Frankreich, was jedoch im Templerkontext wiederum auch nicht vollkommen abwegig ist. Ich hoffe einfach mal, dass die Leute, die diese Promotion durchführen etwas Ahnung von der Materie haben.

 

[Mara]

Ich hoffe einfach mal, dass die Leute, die diese Promotion durchführen etwas Ahnung von der Materie haben.

Ich befürchte eher nicht, ansosnten hätten sie Rowena nicht mit der Recherche allein gelassen....

 

[Hermann von Eykstern]

Naja, der Auftraggeber muss ja nicht unbedingt diese Geschichte ausrichten und ich weiß auch nicht, was da an Informationen geflossen ist. Viele -eigentlich garnicht so schlechte- Darsteller wissen garnicht was mit "Habit" wirklich gemeint ist bzw. identifizieren ein bestimmtes Kleidungsstück damit. Das habe ich in unserere Gruppe auch schon beobachten dürfen. Ist aber auch nicht weiter relevant für diese Geschichte. Rowana ist wohl jetzt gut aufgestellt und vielleicht sollte sie den Auftraggeber mal auf unsere Diskussion hier hinweisen.

 

[Heribert von Werden]

@Bruder Herrmann, nur gut, das ich als reiner Monast weiß, was ein Habit ist, denn ich trage einen und das zu recht und mit Stolz, lach. Aber ich gebe dir vollkommen Recht, viele Ordensdarsteller wissen das eben nicht und das finde ich wiederum recht traurig.

 

[Mara]

Um jetzt mal wieder konkret auf´s Thema zu kommen, hier mal Vorschläge auch für Ritterbrüder: Das Original aus "Libro de Juegos" (Alfonso X of Castile, Galicia and León) aus dem Jahr 1283: http://frankzumbach.files.wordpress.com/2010/03/ccf30032010_00036.jpg Hier unsere Umsetzung: http://www7.pic-upload.de/23.08.12/6hasewesf3ro.jpg