Textilpanzer (Gambeson) Namen / Funktion / Auswirkungen auf den Träger

[Essem]

Beim Torso würde ich bei einem reinen Lagenpanzer bei 15 Lagen aufhören. Bei einer gepolsterten Variante von außen nach innen 2 Lagen Leinen, 2 Lagen Wollfilz, 1 Lage Leinen, 2 Lagen Wollfilz, 2 Lagen Leinen, eine Lage Seide. Die Lagenzahl im Armbereich hängt von der Beweglichkeit ab. Wenn noch (Leinen-)Stoffreste vorhanden sind kann man es gut ausprobieren. Fang dünn an und leg immer mehr Lagen darauf und näh es zusammen. Irgendwann kommt der Punkt wo die Beweglichkeit stark gemindert wird. Jetzt kommt noch das Kettengeflecht dazu das ja, auch wenn es sehr beweglich ist, ebenfalls einschränkend wirkt. Soll eine oder mehrere polsternde Schichten eingebracht werden, so reduziert sich die Lagenzahl der reinen Stofflagen ohnehin da gepolsterte Varianten generell eine geringere Anzahl an reinen Stofflagen hatten. Die Frage wird so jetzt nicht unbedingt beantwortet weil sich eben keine allgemein gültigen Regeln zum Bau von Textilpanzern erhalten haben. Ich persönlich würde zu 8 bis 10 Lagen Stoff bei einem reinen Lagenpanzer im Armbereich tendieren, bzw 2 Lagen Leinen, 1 Lage Wollfilz, 1 Lage Leinen, 1 Lage Wollfilz und wieder 2 Lagen Leinen bei einer gepolsterten Variante vernähen.

 

[Essem]

Im Übrigen: Danke für das Lob!

 

[Lex]

Eine sehr interessante Zusammenfassung die ich so bis jetzt auch noch nicht gesehen habe! Zwei Punkte hätte ich allerdings noch die ich ansprechen möchte: Ein Aketon, bzw. Gambeson zu färben ist gar nicht so schwer wie man denkt. Aufgrund der Tatsache, dass der Farbstoff der ausschlaggebende Punkt ist. Um Leinen zu färben muss die Küpenfärberei herhalten, denn hier dringt der Farbstoff nicht in die einzelne Faser ein, sondern legt sich auf der Faser ab. Das ist z.B. bei Krapp- und bei Indigo-, bzw. Waidfärbungen der Fall. Der zweite Punkt der mich noch interessieren würde ist der Faltenwurf, der Gambesons, der Macejowski Bibel. In der Mac. Bibel z.B. Folio 3v erkennt man mehrere abgesteppte Gambesons, die nicht aus 15-30 Leinenschichten bestehen können, da der Faltenwurf dagegen spricht. Kann man bei diesen Gambesons überhaupt von einem Gambeson sprechen oder handelt es sich hier eher um eine abgesteppte Cotte?

 

[Essem]

Die Frage nach Quellen zum Wundbrand tauchte auf die ich so nicht liefern kann. Ich habe ein eigenes Thema gestartet um zu zeigen warum es so gewesen sein muss und um im Forum Hilfestellung bei der Quellenfindung zu bekommen. Das Thema lautet: Wundbrand Tetanus Blutvergiftung im Mittelalter Kennt jemand Quellen?

 

[user2442]

Zur Zeit wird im Kölner Schnütgen Museum die Schecke von Carles de Blois ausgestellt. Gestern habe ich sie mir ansehen können. Im Internet fand ich diese Schecke dann als Vorlage für Gambesons, was mich erstaunt hat. Dieses Oberteil ist schön, prachtvoll, toll verarbeitet, mit Baumwolle wattiert, aber nie und nimmer hatte das Ding eine Schutzfunktion ! Dazu ist es zu dünn. Das ist lediglich eine Art Wonderbra für eh schon einen sicherlich stattlichen Herren gewesen, der an den entstprechenden Partien mehr gepolstert ist, als anderen Stellen.

 

[Sigurdur]

Habe diesen alten Beitrag nochmal ausgebuddelt ; es spricht also nichts gegen gefärbte Gambeson, sehe ich das richtig ? 12. Jahrhundert beispielsweise, Mitteleuropa ; ich sehe immer nur zuhauf die klassischen naturfarbenen Gambi ; was spricht gegen ein " Färbung " ? Was meint bitte die HoMi - Expertise hier im Forum ?

 

[LotlBotl]

Spricht garnichts dagegen. In Bildquellen überwiegen die bunten Gambesons wohl. Originale, der Zeit nach geordnet: der Bussy Ärmel ist in olivgrüne Seide gehüllt, der Black Prince Gambeson ist aus blauem und rotem bestickten Samt, der Gambeson von Karl dem wahnsinnigen ist rot, Material kann ich dir gerade nicht sagen, im Holstentormuseum liegen zwei Gambesons um 1440, beide olivgrün angemaltes Leinen. Interessant ist in dem Zusammenhang auch die Pariser Handwerksverordnung von 1322, laut der ein Gambeson der mit Seide(vermutlich Brokat gemeint) oder Zendel(müsste Seidentaft sein) bezogen ist mit neuem Stoff gestopft werden soll, ein weißer allerdings mit altem Leinen. Wolle wird nicht genannt, wenn die Regel ist, das Ding soll aus Leinen oder Seide sein, kann man aber davon ausgehen, dass es vorher auch anders gemacht wurde und kacke war, sonst gäbe es ja keine Regel dafür.

 

[Thomas W.]

12. Jahrhundert beispielsweise, Mitteleuropa ; ich sehe immer nur zuhauf die klassischen naturfarbenen Gambi ; was spricht gegen ein " Färbung " ? Was meint bitte die HoMi - Expertise hier im Forum ?

Ich vermute mal, du möchtest ihn für (d)eine Ordendarstellung verwenden?

 

[Sigurdur]

Ich liebäugele im Moment mit einem schwarzen Gambi, den es in meiner Größe gibt, von einem deutschen Vertrieb. Von Machart, Dicke und Aussehen wohl vertretbar für die geplante Hospitaliter-Darstellung. Weicht etwas ab von der überall zu bekommenden und unmöglichen Stangenware. Weil ich von der Brust und vorallen eine Elle darunter leider mehr als 1 X brauche, ist dort momentan nur schwarz lieferbar. Ich meine Jürgen hätte ein baugleiches Modell, nur eben Natur. Also hilft nur Geduld, Diät, in Polen ( dort sind große Größen auch schwierig ) zu bestellen oder eben diese Modell in schwarz vom Zeughaus. ( Link Firma Zeughaus Gambeson ( Quele Internet ) : https://www.zeughaus.info/Gambeson-Typ-8-13-Jh-Stil-natur

 

[Singa]

ff2 Ich sehe das mit den eingebauten Krägen ja immer noch sehr Kritisch... Abgesehen Davon das sie meistens anderfarbig dargestellt werden, werden sie in Schriftquellen afaik auch ander genannt ("Koller", glaube ich). Oder ist der vom Zeughaus seperat?

 

[Gullbrand zu Winsperg]

Ich liebäugele im Moment mit einem schwarzen Gambi, den es in meiner Größe gibt, von einem deutschen Vertrieb. Von Machart, Dicke und Aussehen wohl vertretbar für die geplante Hospitaliter-Darstellung. Weicht etwas ab von der überall zu bekommenden und unmöglichen Stangenware. Weil ich von der Brust und vorallen eine Elle darunter leider mehr als 1 X brauche, ist dort momentan nur schwarz lieferbar. Ich meine Jürgen hätte ein baugleiches Modell, nur eben Natur. Also hilft nur Geduld, Diät, in Polen ( dort sind große Größen auch schwierig ) zu bestellen oder eben diese Modell in schwarz vom Zeughaus. ( Link Firma Zeughaus Gambeson ( Quele Internet ) : https://www.zeughaus.info/Gambeson-Typ-8-13-Jh-Stil-natur

Hallo Sigurdur, "Patina" bekommt der Gambeson von alleine ;-), nicht nur deshalb würde ich keinen schwarzen mehr nehmen. Zeughaus am besten arufen und nachfragen. Oder hier http://www.costumbresmedievales.com...roducts_id=9:fbb00c75c31c9cf0ad08e5b3c08790f5 Den tragen unter anderem die Stauferwache zu Bad Wimpfen http://stauferwache.de/medien/impressionen/ es grüsst G.z.W.&L.

 

[chefe]

Zu gefärbten Gambesons: Ich wäre da eher sehr zurückhaltend!!! Die erwähnten Originale sind alle der "upper, upper class" zuzordnen. Seide, mit Watte ausgepolstert.... Das ist Adels-Kleidung. Die bunten Gambesons auf Bildern (z.B. Kreuzfahrerbibel) würde ich eher der künstlerischen Freiheit zuordnen. Versetzen wir uns mal in den Kontext: Der Gambeson war für das Fußvolk, oft der einzige Körperschutz (für den Zeitraum, den ihr hier besprecht). Ferner hatte die Infanterie in der Zeit, in Europa keine nennenswerte Bedeutung. Zudem entstammte die Infanterie entweder der Landbevölkerung, oder auch schon den Städten. Diese Herren hatten ganz andere Sorgen, bezüglich ihrer Ausrüstung, als bunte Farben für den Gambeson. Selbst in höheren Schichten, wie zum Beispiel bei Rittern, hat der Gambeson zunächst eine ganz praktische Aufgabe. Trägt man dann noch den Kettenpanzer darüber...ihr wisst alle wie das Teil danach aussieht. Es bekommt "Patina". Färben, bunt, wofür? Die bunten Originale und auch die erwähnte Regel, ändern nichts an dieser Tatsache. Man muss einfach mal überlegen, wer die Besitzer der schönen, bunten Seidengambesons waren. Die sozialen und finanziellen Unterschiede waren damals enorm. Will heißen, stellst du keinen hohen Adel dar, würde ich keinen bunten Gambeson tragen. Die knechtischen Gambesons aus dem 15.Jh sind auch naturfarbend. Von Schwarz würde ich ganz die Finger lassen! Schwarz färben hat man erst später richtig gut gekonnt und Schwarz war auch total out im 12. und 13. Jh. bzw. dem Klerus vorbehalten. Erst Mitte des 15. Jh wird Schwarz zur Mode bei reichen Bürgen. Wenn es also um deinen Kauf geht: ich würde dir raten, den Gambeson als eine reine Militärausrüstung zu betrachten. Solange du keinen hohen Adel darstellst, würde ich also zu einem einfachen, funktionalem Gambeson raten. Das Problem ist wie so oft, dass man versucht die Quellen an seine Darstellung anzupassen, und nicht seine Darstellung an die Quellen Es gibt viele schöne Dinge aus dem Mittelalter, wie Seidengambesons....Passen die aber auch zu meiner Darstellung? Die meisten von uns stellen heute 3-10 % der damaligen Gesellschaft dar. Das sollte man auch immer bedenken. soooo viel bla bla. Ich hoffe es hilft dir etwas..... P.S. Schutzwirkung: habe schon verschiedene Dinge an einem Stück Gambeson ausprobiert: + Schnittschutz + Hauschutz (Allerdings nicht an Gelenkstellen und Schultern) + Polsterschutz - Projektilschutz - Stichschutz

 

[LotlBotl]

Die Gambesons in der KFB sind als alleinige Rüstung konzipiert, da trägt man sowieso nichts drüber. Trug man tatsächlich einen Gambeson unter dem Kettenhemd, war dieser entweder deutlich dünner gefertigt, oder in Belagerungssituationen als extremer Schutz für die, die die Tore einreißen sollten. Was wir in der KFB auch sehen, sind kurze Gambesons über dem Kettenhemd, so etwas wird im spätmittelalter auch in Schriftquellen angeraten zu tun, irgendein König, dessen Namen ich immer vergesse, hat sogar kostenlose Gambesons an seine Bogenschützen ausgegeben, damit diese sich die drüber ziehen. Der Gambeson von Karl dem Wahnsinnigen hat Metallabrieb von einer Brustplatte(!)auf der Innenseite, wurde also auch definitiv drüber getragen. Was im Fundgut fehlt, sind Gambesons mit Metallabrieb aus der Außenseite. Außerdem waren Kettenhemden im Mittelalter nicht in klebriges Altöl eingelegt, wie man das heute zu Lagerzwecken tut. Die Patina dürfte also wohl eher das geringste Problem gewesen sein. Man unterschätzt meiner Meinung nach auch gerne mal die Eitelkeit des mittelalterlichen Menschen. Schilde, also Bretter auf die mit scharfen Waffen eingedroschen wird, wurden hübsch bemalt, wer konnte dürfte sich also auch einen bunten Gambeson zugelegt haben. Als hoher Adel würde ich eher ein geschneidertes Kettenhemd voraussetzen als einen bunten Gambeson, denn Kette ist nochmal schnittfester als Stoff. Da ist ein bunter Gambeson drüber und eventuell ein dünnes Leinenjäckchen drunter Bonus. Wo ich zustimmen muss, ist die schwarze Farbe. Das war wirklich bescheuert teuer, das würde ich für einen Gambeson, den man hinterher vermutlich wegwerfen kann, eher ausschließen. Auch wenn Ordensritter als Kampfmönche definitiv Klerus sind und Schwarz benutzen dürfen wie sie wollen.

 

[Thomas W.]

Mein lieber Gerd, dein Ziel ist es (wenn ich es richtig verstanden habe) doch eine "geschichtsnahe" Ordensdarstellung aufzubauen. Wenn dem so ist, kann ich dir zu keiner dieser Kompromisslösungen raten. Spare besser noch etwas und kauf die einen massangerfertigen bei z.B. gambeson.pl oder anderen Anbietern. Ich weiss das dieser Textilpanzer oft benutzt wird (ich hab auch noch irgendwo so einen herumliegen). Die Form haut ja auch grob hin und viele tragen ihn einfach nur "unsichtbar" unter dem Ringpanzer (weil er nicht so dick aufträgt). Aber eben... Baumwolle... maschinengenäht... schwarz... nein, wenn ich jetzt vor dieser Anschaffung stehen würde, würde ich das lassen.

 

[chefe]

Gambeson.pl würde ich dir auch empfehlen. Dann hast du was vernünftiges .... oder halt selber machen

 

[Meister Daniel]

Ich bin gerade meinen zweiten am Nähen. Für meine Darstellung in Hastings benötige ich einen kurzärmeligen Polsterwams unter dem Ringpanzer, bei welchm auch noch die normale Kleidung drunterpasst (als zusätzliche Poslterung). Diesen mache ich selbst, aus 10 Lagen Leinen. Kein Zeltleinen, sondern eher mittlere Dicke. Die äusseren Schichten sind handgewobenes altes Leinen. Bei den neuralgischen Stellen (Brust, Bauch, Schultern, allenfalls Arme aussen) werde ich wohl noch eine Lage Wolle einnähen. Klar, es ist Arbeit. Aber die Lösung mit mehreren Lagen Leinen macht für mich einfach viel mehr Sinn aus Sicht der Schutzwirkung und der Optik (er wirkt "dünn" ist aber sehr robust). Schnitt ist gleich wie bei einer normalen Cotte, ich setze auch Spickel ein vorne und hinten und an der Seite. Dieses Mal werde ich den Aketon übrigens direkt in den Ringpanzer einnesteln mit Lederbändern damit ich beides zusammen an- und ausziehen kann. Von einem schwarzen Baumwollteil würde ich auch abraten. Besser etwas machen lassen, oder gleich selbst Hand anlegen. Dann passt er auch garantiert.

 

[Sigurdur]

Danke für die vielen Ratschläge und Meinungen zum Thema. Werde mich doch nach etwas anderen umschauen.

 

[Dragonlord1975]

Wo ist das Problem mit den polnischen Lieferanten? Ich hab meinen bei Akteton bestellt. Kommunikation war englisch und völlig in Ordnung. Wünsche werden mit aufgenommen, so wollte ich eben einen Dünneren für "drunter". Der Preis war unwesentlich höher als Zeughaus und nach 8 oder 9 Wochen hab ich ein sehr tolles Stück bekommen, passt wie angegossen. Da die auch Kleidung anbieten, wäre es wahrscheinlich überhaupt kein Problem auf die äussere Lage noch ein gefärbtes Tuch aufzubringen. Was Schwarz betrifft so rate ich ebenfalls davon ab. Die schwarze Kleidung der Mönche und Kleriker wurde ja auch teilweise aus schwarzer Schafswolle, also ungefärbt, gemacht. P.S. Der Gambi auf meinem Ava ist noch der alte. Ich muss unbedingt mal wieder ne Fotosession machen

 

[LotlBotl]

Das Problem mit Aketon ist, dass die 8-9 Wochen als 3-4 versprochen werden und man noch zeitlich einen Umtausch mit kalkulieren muss. Manche von den Schneidern da scheinen beim schneiden nicht das Füllmaterial mit zu berechnen und schneiden zu eng, während andere das perfekt drauf haben, man kann also auch nicht tricksen indem man einfach weiter misst. Dann hatten wir mal Wappenröcke für Vollkontakt bestellt, 4/5 vollkommen in Ordnung, einer ging gerade so zu und war viel zu kurz, sah dann aus wie ein Ballettröckchen. Qualität ist ansonsten, soweit ich beurteilen kann, vollkommen in Ordnung.

 

[Lazarus von Akkon]

also ich find die von Steel Mastery auch nicht schlecht allerdings auch etwas Wartezeit