Torsionsgeschütz bauen

[Aelthred]

Moin moin, ich hätte mal wieder Lust auf ein Projekt. Dieses soll aber etwas unmittelalterlich sein und sich auf die Antike beziehen ich spiele schon länger mit dem Gedanken, mir ein Belagerungsgerät zu bauen. Katapulte und CoKG sind mir aber etwas zu groß und so stieß ich unweigerlich auf die Technik der Torsion. Hat hier jemand vielleicht Erfahrung mit dem Bau einer solchen Maschine oder ebenfalls Lust sich an der Projektplanung zu beteiligen? Das Prinzip der Torsion ist ja an sich recht einfach, aber mich würden da einige Dinge besonders interessieren. - Was für Material sollte man zum Aufbau der Verdrehkraft nehmen (Seil, Rohhautstreifen oder Tiersehnen) - gibt es frei verfügbare Baupläne für diese Maschinen? - Was für Holz sollte man dafür nehmen? Viele Grüße, Aelthred

 

[Thies]

Auch wenn Dein Beitrag eher danach klingt, als wolltest Du sowas eigenständig bauen, vielleicht hilft Dir das hier weiter: http://www.mittelalter-zentrum.de/i...ent&task=blogcategory&id=15&Itemid=52&lang=de Dann da wird ein Kurs angeboten zum Bau einer Balliste, also eines Torrisionsgeschützes.

 

[Katan]

Sehr gute Idee Ich geh nacher mal das Internet durchforsten... Vor etwa einem Jahr haben wir mal Balist (Römisches Katapult) gebaut, war etwa so groß wie ne Armbrust, hatt einen Hamer! etwa 40 Meter weit geschossen. Mal schaun mach vlt. eine TZ... Du wirst dann ne PN kriegen Liebe grüße Christian

 

[Renatus]

Kommt darauf an was für ein Geschütz es sein soll.Aus der Antike kann es ja eigentlich nur etwas Griechisches oder Römisches sein. Soll es soetwas werden wie auf dem Bild???

Das ist ein Römischer Scorpio.

 

[Renatus]

Übrigens die kleinen Geschützte die hier und auf den Webseiten Balliste genannt werden sind falsch bezeichnet.Das kleine Römische Torsionsgeschütz wurde Scorpio genannt.Eine Balliste ist die große Version davon.Gleiches prinzip nur verschoss sie Steinkugeln. das ist die ganz kleine Version cheiroballista auch Manuballista genannt wird wie eine Armbrust verwendet. Den Scorpio habe ich oben eh schon gezeigt.Aber hier noch dazu ein Video Scorpio und hier die Balliste Ballista

 

[Renatus]

Und hier noch die Webseite von dem Römerverein Römercohorte Opladen e.V Römercohorte Opladen

 

[Aelthred]

@ Thies: Vielen Dank für den Tipp. Diese Baukurse sind immer eine tolle Sache, aber ich möchte gern das Stück komplett selber herstellen. Das reizvolle für mich an diesen Projekten ist ja, dass man wirklich alles selber herausfinden muss und rumprobieren kann. So versteht man das Prinzip, die Technik, Mechanik und vieles anderes mehr und kann notfalls auch mal selber improvisieren und reparieren, wenn etwas nicht mehr mit der Maschine stimmt. @ Katan: Na ich bin gespannt was Du findest. Wie gesagt... das Prinzip ist ja recht einfach, aber wie ich damals bei meiner Armbrust gemerkt habe steckt immer der Teufel im Detail! @ Renatus: Ja genau so Eines meine ich. Bist du dort zufällig mit auf dem Bild? Habt ihr das Geschütz selber gebaut? Habt ihr herkömmliche (maschinelle) oder handwerkliche Werkzeuge dafür benutzt? Freundliche Grüße, Aelthred

 

[Renatus]

Das Bild zeigt den Scorpio und die Mitglieder der Legio XIII aus Wien.Auf dem Foto bin ich nicht,ich habe es nur gemacht und war Pfeilzurückholer. Der Scorpio war ein Geschenk von der Römergruppe???weis jetzt im Moment nicht mehr von wem. Der Verein wollte mal eine Manuballista bauen,aber das Projekt hat sich verschoben da zur Zeit an einer Repuplikanischen Ausrüstung (schon so gut wie fertig) und Zwei Stilfried Segmentaten gebaut wird.

 

[Aelthred]

Na auf jedenfall Danke für die Informationen Renatus Also zusammengefasst gab es eigentlich 3 Arten von Torsionsgeschütz ja? Eine Manuballista, die von einem Mann bedient wurde Ein Scorpio, der von 2-3 Leuten bedient wurde und eine Art Lafette besaß Eine Balliste, die statt den Bolzen Steinkugeln verschoss. Wozu könnte man dann eigentlich einen Onager zählen? Ich dachte, dass dieser auch ein Torsionsgeschütz wäre? Bzw. er hat ja nur einen Wurfarm, statt der zwei..? Viele Grüße, Aelthred

 

[Aelthred]

Ach und eine Frage hätte ich jetzt noch zusätzlich: In dem Video über den Scorpio sieht man bei Minute 1:20, dass sich die Führungsschiene des Geschützes beim Abschuss nach hinten verschiebt. Was mag dies zu bedeuten haben? Ich gehe jetzt mal davon aus, dass es eine Art Rückstoßdämpfer war?

 

[Katan]

Zusammen fassen; Du brauchst KVH (Konstruktions voll Holz) Eiche Unbedingt Naturseile nehmen; wegen den denhen. Baupläne kannst du selber machen oder von uns helfen lassen; habe mal ein BEISPIEL gemacht also bitte nicht ernst nehmen... Liebe grüße Chrisitan P.S. Das was nach hinten geht ist das was den Pfeil mitsammt der Sehne anspannt, also nach hinten zieht, wenn kein gegenzug mehr drauf ist geht das ganz klar nach hinten.

 

[Aelthred]

Ich bin am überlegen, ob es sinnvoll wäre den Holzrahmen noch mit Metall zu verstärken... das würde die ganze Konstruktion sicherlich noch wesentlich stabiler gegen die beim Abschuss auftrettenden Kräfte machen, oder?

 

[Katan]

eher nicht; Baue das ganze so das die Arme nicht auf das Holz prallen sondern so das die Kraft auf die Sehne übertragen wird. Aber sicher ist sicher. Liebe grüße Christian

 

[garstig]

ein onager ist auch ein torsionsgeschutz. eigendlich sind alle geschütze die ihre energie in einem oder mehreren tordirten seielpaketen speichern torsionsgeschütze.

 

[Ulf]

Beim Archäologischen Tag im Römermuseum Aalen wurde eine Rekonstruktion eines Scorpio vorgeführt. Der Erbauer hatte diese nach Originalfunden gebaut. Es war eine sehr interessante Vorführung und ein gut nachvollziehbarer Vortrag. Leider weis ich nicht mehr wie dieser Mann sich nannte. Frag doch einfach mal beim Limesmuseum in Aalen an. Vielleicht wissen die das noch von der Teilnehmerliste. http://www.aalen.de/sixcms/detail.php?id=13372&_bereich=1599 oder besuche die Römertage am Samstag, 25. und Sonntag, 26. September 2010, jeweils von 11 bis 17 Uhr Die Sehen waren übrigens damals überwiegend aus Pferdehaar. Die Spannbolzen aus Messing und das Geschütz aus Eiche bzw. Esche.

 

[Balduin]

Hi Leute @Katan warum KVH? leuchtet mir nicht ganz ein und Eiche kostet als Blockware schon 980€/m³! Außerdem macht Eiche die ganze Konstruktion sehr schwer. Naturseile sind auch leider völlig ungeeignet, eben weil sie sich dehnen! Am besten geeignet ist Nylon, weil es in seinen Eigenschaften (z.B. dehnungskoefizient) Natursehnen sehr nahe kommt. @Aelthred: Ich habe 2004 ein römisches Geschütz gebaut dass Tuffsteine mit 1,2 Kg 250m weit verschießt. ich wollte damals auch alles selber herrausfinden, vor allem weil ich gemerkt habe dass die meisten Römergruppen einfach von anderen abkupfern. Interessant ist dabei, dass gerade beim Steinkugelgeschütz ein Fehler immer wieder gemacht wird, der noch aus einer der ersten Rekonstruktionen vom ende des 19. jhd. stammt. Wenn es Dir mit deinem Projekt immer noch ernst ist, kann ich dir nur empfehlen dir eine ausgabe von Vitruv s de re architectura zu besorgen, da ist eine bauanleitung drin. Kauf dir unbedingt eine lateinische ausgabe, da viele der fachbegriffe furchtbar schlecht übersetzt sind und keinen sinn machen. keine angst! das ist auch für einen nichtlateiner ganz einfach. da gibt es keine schachtelsätze oder sonstigen schnickschnack und sogar der übliche lateingrammatikhorror bleibt so ziemlich aus weil es immer nur heißt: baue so und dann baue so und dann messe das...wirklich ganz einfach! Als Materialien empfehle ich dir für die Lafette einfache Fichte oder Kiefer. Keine Angst, deine befürchteten Kräfte beim Abschuß sind wirklich ganz gering und nicht mit Feuerwaffen zu vergleichen. Die Wurfarme habe ich aus Esche gedreht, da Esche ein langfaseriges Holz ist, dass trotzdem hart ist. Dadurch spart man gewicht und mehr wucht kommt auf das geschoß. Außerdem würde Eiche bei den hohen zugkräften brechen, da es kurzfaserig ist. Hickory oder bankirai soll auch funktionieren. Viel Spaß und viel erfolg Balduin

 

[Katan]

Nunja wenn man bedenkt was für eine Kraft da drauf kommt. KVH wird da das beste sein da es damit am kompakteten sein würde (Leichtes Holz=viel Holz, Schweres Holz=wenig Holz). Aber ich vertrau dir das du recht hast. Und Naturseile sollten genommen werden weil eben sie Natur sind. Und im Mittelalterforum solten wenn möglich auch Mittelalter Dinge gebaut werden speziel nur Natur Materialien verwendet werden. Ganz wichtig: Natur Seilen siehst du es an ob sie reißen. Naylon nicht und das ist sehr wichtig den wenn dir reißen. Frag mal jemanden der Segelt der hatt evt. Gute Seile. Natürlich würde es in 30min mit vier T-Trägern und einn paar Nylon Seilen auch gehen. Liebe grüße Christian

 

[Aelthred]

Hi Leute @Katan warum KVH? leuchtet mir nicht ganz ein und Eiche kostet als Blockware schon 980€/m³! Außerdem macht Eiche die ganze Konstruktion sehr schwer. Naturseile sind auch leider völlig ungeeignet, eben weil sie sich dehnen! Am besten geeignet ist Nylon, weil es in seinen Eigenschaften (z.B. dehnungskoefizient) Natursehnen sehr nahe kommt. @Aelthred: Ich habe 2004 ein römisches Geschütz gebaut dass Tuffsteine mit 1,2 Kg 250m weit verschießt. ich wollte damals auch alles selber herrausfinden, vor allem weil ich gemerkt habe dass die meisten Römergruppen einfach von anderen abkupfern. Interessant ist dabei, dass gerade beim Steinkugelgeschütz ein Fehler immer wieder gemacht wird, der noch aus einer der ersten Rekonstruktionen vom ende des 19. jhd. stammt. Wenn es Dir mit deinem Projekt immer noch ernst ist, kann ich dir nur empfehlen dir eine ausgabe von Vitruv s de re architectura zu besorgen, da ist eine bauanleitung drin. Kauf dir unbedingt eine lateinische ausgabe, da viele der fachbegriffe furchtbar schlecht übersetzt sind und keinen sinn machen. keine angst! das ist auch für einen nichtlateiner ganz einfach. da gibt es keine schachtelsätze oder sonstigen schnickschnack und sogar der übliche lateingrammatikhorror bleibt so ziemlich aus weil es immer nur heißt: baue so und dann baue so und dann messe das...wirklich ganz einfach! Als Materialien empfehle ich dir für die Lafette einfache Fichte oder Kiefer. Keine Angst, deine befürchteten Kräfte beim Abschuß sind wirklich ganz gering und nicht mit Feuerwaffen zu vergleichen. Die Wurfarme habe ich aus Esche gedreht, da Esche ein langfaseriges Holz ist, dass trotzdem hart ist. Dadurch spart man gewicht und mehr wucht kommt auf das geschoß. Außerdem würde Eiche bei den hohen zugkräften brechen, da es kurzfaserig ist. Hickory oder bankirai soll auch funktionieren. Viel Spaß und viel erfolg Balduin

Moin Balduin, na das war ja mal ein hammerharter Input! Vielen, vielen Dank für die vielen Tipps! Zu deinem Rat bezüglich geeigneter Literatur: Meinst du zufällig dieses Buch? http://www.buch.de/shop/home/rubrikartikel/ID15587117.html?ProvID=271803 Ich sträube mich ja ein wenig davor es in der lateinischen Ausgabe zu kaufen, da mein Latein grade bis zu berühmten Zitaten reicht und die Internet Übersetzungstools auch nicht wirklich die Besten sind. Ob ich deinen Rat beherzige weiß ich also noch nicht so genau ich hoffe du verzeihst... In jedem Fall werde ich aber den Rat bezüglich der Nylonseile annehmen. Da geht die Haltbarkeit und Belastbarkeit erstmal irgendwie vor. Im Nachinein kann man solche Aspekte ja immernoch berücksichtigen und korrigieren

 

[Balduin]

Hi @Katan Warum ist KVH kompakter? KVH hat nur einen definierten Wassergehalt und ist gehobelt und gefast, nix weiter, aber natürlich teurer. Außer Schwerkraft kommt auf den Ständer/lafette keine Belastung. Der Rahmen und die Wurfarme müssen einiges ab, deshalb habe ich ja auch Esche empfohlen. Naturseile hin oder her, kannst du gerne mal versuchen! Am besten nimmst du dazu Sehnen, mach dir aber keine all zu großen Hoffnungen, da die heutzutage keiner mehr braucht legen die Metzger auch keinen wert darauf diese am stück und unversehrt herrauszuschneiden. Dein Fleischer um die Ecke macht das bestimmt einmal, vielleicht auch zweimal. Für ein Geschütz mit einer Kugelgröße von 10cm brauchst du aber für jede seite ca. 300m , da reden wir dann so von 30-40 Kühen pro Seite. Pferdehaar ist da einfacher zu besorgen aber auch hier scheitert es wieder an der Menge, außer du hast ein paar jahre zeit und viele Reiterfreunde. Naturseile aus Pflanzenfasern war der totale reinfall! Die fasern sind so haarig, dass schon innerhalb des seiles sehr viel spannung verloren geht. wenn man das ganze dann geschmeidiger machen will, z.b. mit talg lösen sich die einzelnen fasern von einander sobald gehörig zug draufkommt, außerdem dehnen sich die seile und das sollen sie ja gerade nicht sondern beim abschuß die ganze spannung wieder frei geben. Wie oben schon gesagt, habe ich deshalb nylon genommen weil es von seinen eigenschaften her natursehnen am nächsten kommt. Warum ich sehen muss, ob etwas reißt verstehe ich nicht ganz. wir reden hier nicht von ein bischen gewicht an ner schnur wo man beobachten kann wie sich die einzelnen fasern trennen sondern von ein paar TONNEN druck! Wenn da was reißt, dann reißt es! solange aber keiner VOR dem Geschütz rumturnt passiert außer einem häßlichen knall nix. @ Aelthred Jopp, das Buch meine ich. Kannst ja mal auf deutsch versuchen und dann vielleicht nur die unlogischen stellen mal selber übersetzen. Wenn du dran kommst, kannst du auch mal E. Schramm " Die Antiken Geschütze der Saalburg" lesen, aber vorsicht, da sind ein paar fehler drin! Gruß Balduin