Trinkhorn nach Quellen/Belegen/Funden/Literatur

[Jungraban]

Ob dieser Verwendungszweck belegt ist weiß ich nicht, aber ich nutze meins so.

:back

 

[3091]

Das Trinkhorn für Feuerwasser? Clever!

 

[Halfdan Horntrinker]

Nur mal so vom rein Technischen betrachtet (auch wenn das jetzt nur reine Spekulation ist)... Die Herstellung eines hölzernen Trinkbechers ist wohl ziemlich aufwendig, selbst wenn er "nur" aus einem Stück ist... Man braucht diverse Werkzeuge und muß mit deren Umgang vertraut sein (Axt / Säge zum Baumfällen und Zuschneiden, diverse Messerchen zum Aushöhlen oder sogar etwas wie eine Bohrvorrichtung, etc...), sprich, es ist Werkzeugintensiv und aufwändig... Ist der Becher oder Humpen aus Dauben gefertigt, wird es noch ein wenig komplizierter... man muß die Dauben exakt zuschneiden, man braucht Eisenbänder für den Zusammenhalt, so etwas wie eine Fräsvorrichtung, damit der Becherboden in die Dauben eingepaßt werden kann und auch fest sitzt, Dichtungsmaterial und und und... Ein irdener Becher ist zwar wesentlich billiger und leichter herzustellen, erfordert aber zumindestens das töpferische Know-How, um ihn wasserdicht zu brennen und um ihn glasieren zu könnnen, ist aber, zumindestens wenn man ihn auf Reisen mitnimmt, ziemlich empfindlich und daher m.E. eher unpraktisch... Für ein Trinkhorn braucht man led. eine tote Kuh und eine Säge / Messer od. ähnl. ... und etwas Zeit, damit sich der Zapfen herauslöst... vielleicht noch Bienenwachs, um das Trinkhorn etwas von Ihnen "imprägnieren" zu können... :trink02 Gerade die kleineren Hörner, die weder als (wasserdichter !!) Aufbewahrungsbehälter noch als großes "Zermonien-Trinkhorn" oder Ruf- / Hifthorn verwendbar gewesen sind, könnten m.M.n. durchaus des öfteren als Trinkbehälter "des Kleinen Mannes" Verwendung gefunden haben. But only m2c... 8) LG Halfdan Horntrinker ( voreingenommen... ...)

 

[Anja]

Hmm, das ist aber wieder die typische "Was wäre wenn" und "Die konnten damals diese Technik und deshalb können die auch .... (hier bitte wahlweise einfügen, was gerade passt)"-Diskussion. Die führt uns nirgendwo hin. Hörner spiegeln nun mal nicht archäologische Tatschen wieder. Ein Horn war nach bisherigen Kenntnissen kein Trinkbehälter des kleinen Mannes. Wie auch? Woher soll denn der kleine Mann (von dem es mehr gibt als von seinem Gegenstück - dem reichen Mann) die Hörner herbekommen? Ach ja stimmt, man braucht dazu ja nur eine tote Kuh, und die liegen ja massenhaft in der Gegend herum... Sorry für die Polemik, aber Leuts, gewöhnt euch mal an den Gedanken, dass Hörner nicht unbedingt zu jeder Darstellung passen.

 

[Jungraban]

ja. Könnte. Sie finden sich aber nicht in großen mengen, noch gibt es derart viele bildlich darstellungen. Und hier ging es wohl auch um belegbarkeit. Und da scheint es eindeutig. Und bloß ne tote kuh und bloß bienenwachs und bloß diverses werkzeug ist ne menge bloß. Bäume gab es deutlich mehr. Und das holzhandwerk war sehr gut organisiert.und das schon sehr länge. wenn ich da an schwedische kuskas denke, sticht auch das argument mit der haltbarkeit so gar nicht.

 

[Halfdan Horntrinker]

Jaa, schööön, keine archäologischen Tatschen, äh, Tatsachen... 8) Deswegen sind die Neandertaler als Eiszeitspezialisten ja auch nackt durch die Gegend getobt... Soviel zur Polemik... Um es nochmal zu wiederholen, ich habe rein auf die technischen Aspekte der Herstellung hingewiesen... Und um es etwas zu vereinfachen, drücke ich mich mal anders aus...: Die Herstellung eines haltbaren und Wasserdichten Trinkbechers- / Gefäßes aus Holz oder Ton erfordert : 1. Technisches Know-How 2. Werkzeug 3. Arbeitszeit sprich, es kostet etwas... je nach Ausführung und / oder Größe mehr oder weniger. Die Herstellung eines Trinkhornes kostet strenggenommen gar nichts... entweder kocht man den Zapfen aus oder läßt irgendwelche Insekten den Job erledigen, für den Rest brauch man kaum spezielles Wissen oder Werkzeug (ich spreche hier jetzt von einem einfachen, schlichten, unverzierten Trinkhorn...) Zur Fundlage, bzw. des Fehlens selbiger sei folgendes gesagt...: Wenn ein Holz- oder Tonbecher kaputt ist, dann ist er kaputt... soll heißen, er fliegt in den Ofen oder auf den Müll (archäolog. Schatzgrube gen. !!), weil er schlecht, bzw. gar nicht zu reparieren ist (abgesehen von einem Daubenhumpen), daß Restmaterial ist einfach nicht mehr verwendbar !! Die Reste eines kaputten oder undichten Hornes kann man immer noch vielfältig wiederverwenden, sei es in Plättchenform zur Verzierung der Kleidung, als Knöpfe, Schließen oder sonst etwas... selbiges gilt übrigens auch für den Fall, daß das Trinken aus Hörnern nur eine kurzfristige Modeerscheinung gewesen sein sollte. Das Hörner als Trinkgefäße Verwendung fanden, ist, glaube ich jetzt einfach mal, durch die Bildlichen Darstellungen in den Posts auf der ersten Seite ausreichend nachgewiesen und sollte keiner weiteren Diskussion bedürfen... unabhängig davon, ob es sich bei den dargestellten Personen und Situationen um Hochgestellte, Adlige Säufer oder Zermonielle Besäufnise / Trinkgelage etc. handelt... Also als Statussymbole, bzw. zermonielle Situationen der Oberklasse, welche bei dem "Kleinen Mann" im Rahmen seiner Möglichkeiten mit Sicherheit Nachahmung gefunden haben. Ich für meinen Teil werde jedenfalls weiterhin meinen Met und mein Bier genüßlich aus meinem Trinkhorn genießen und sollte es irgenwann denn tatsächlich so weit sein, daß ich eine Darstellung mache, wird ein Trinkhorn dazu gehören !! X( LG Halfdan Horntrinker

 

[Anja]

Alles klar, aber dann machst du eine Darstellung auf Grund deiner eigenen subjektiven Annahmen, und das ist dann halt Fantasy... aber hey, ich will dir dein Trinkhorn nicht madig machen. Dir sollte nur klar sein, dass es dann halt die Schiene MPS ist. Deine Logik hinkt übrigens. Wenn man aus Resten eines Trinkhorns Knöpfe, Schließen usw machen kann, was hält einen davon, auch den kaputten Holzbecher für andere Dinge zu verwenden, z.B. für Löffel, kleine Figürchen usw.?

 

[user1133]

Die Herstellung eines haltbaren und Wasserdichten Trinkbechers- / Gefäßes aus Holz oder Ton erfordert : 1. Technisches Know-How 2. Werkzeug 3. Arbeitszeit

Ja, schon klar ... so was hatte man im Mittelalter natürlich nicht. Also Werkzeug gabs vielleicht mal ein paar Faustkeile (war doch im Mittelalter, oder?) und Arbeitszeit hatten die auch nicht, mussten sie doch die ganze Jagen und sammeln ... Ich frage mich bloss, wo die abertausenden Funde von Tonbechern herkommen. Ja, auch Holzbecher, gedrechselt oder Daubenbecher, hat man gefunden. Wie die wohl in die Fundlagen gekommen sind ?(

 

[Halfdan Horntrinker]

@Lisabeth... :bahnhof Da hast Du wohl etwas sehr falsch verstanden... Ich habe nicht gesagt, daß keine Fundlage für Holz und Tonbecher vorliegt, sondern eine plausible Möglichkeit / Erklärung für das Fehlen der Fundlage für Trinkhörner zu geben versucht... Und wie Du darauf kommst, ich würde mit dem Hinweis auf Know-How, Werkzeug und Arbeitszeit behaupten wollen, die Herstellung von Ton und / oder Holzbechern wäre im MA nicht möglich oder unrentabel gewesen (zum. gehe ich davon aus, daß Du das in Deinem Post so gemeint hast), entzieht sich völlig meinem Verständnis. :bahnhof LG Hafdan Horntrinker

 

[gulfaxi]

die teure Arbeitszeit ist ein moderner Begriff... damals war das Material das Teure... heute ist es idR genau umgekehrt

 

[user1133]

Es ging mir darum, daß du die ganze Zeit versuchst zu rechtfertigen, daß die Herstellung eines Trinkhorns deutlich billiger und einfacher gewesen sein sollte, als die Herstellung eines Holz- oder Tonbechers, da diese ja die genannten Punkte erfordert. Dem ist nicht zu ... was beweisbar ist.

 

[Jungraban]

wenn es jemand spass macht, soll er doch seinen met trinken wie er will. Ich empfehle dazu noch denn passenden helm. Wenn man denn geschickt anfertigt, kann man die Hörner einfach oben aufstecken. Wie du deinen met säufst, ob mit horn, aus einem glas, holzbecher. Lederschlauch, oder aber aus der hohlen hand ist für meine darstellung nun wirklich überhaupt nicht relevant. Facta locuuntur. Tatsachen sprechen für sich. So oder so.

 

[Halfdan Horntrinker]

Es ging mir darum, daß du die ganze Zeit versuchst zu rechtfertigen, daß die Herstellung eines Trinkhorns deutlich billiger und einfacher gewesen sein sollte, als die Herstellung eines Holz- oder Tonbechers, da diese ja die genannten Punkte erfordert. Dem ist nicht zu ... was beweisbar ist.

Ich habe nicht versucht etwas zu rechtfertigen, sondern led. auf wirtschaftliche wie technische Umstände hinsichtlich des Fertigungsaufwands als Vergleich hingewiesen, welche hier m.M.n. zu kurz kommen oder völlig außer acht gelassen werden. Und im übrigen habe ich meine Meinung geäußert und diese sowohl mit wirtschaftlichen wie Handwerkstechnischen Fakten nachvollziehbar untermauert, um mich nicht auf bloßen Fundlagen-Dogmatismus zu beschränken.

wenn es jemand spass macht, soll er doch seinen met trinken wie er will. Ich empfehle dazu noch denn passenden helm. Wenn man denn geschickt anfertigt, kann man die Hörner einfach oben aufstecken. Wie du deinen met säufst, ob mit horn, aus einem glas, holzbecher. Lederschlauch, oder aber aus der hohlen hand ist für meine darstellung nun wirklich überhaupt nicht relevant. Facta locuuntur. Tatsachen sprechen für sich. So oder so.

Nun, in einer Sache hast Du durchaus recht... Tatsachen sind Tatsachen... allerdings stellen die sich wahrscheinlich etwas anders dar, als es Deine Meinung ist. Handwerkliche und wirtschaftliche FAKTEN sind Tatsachen... unabhängig von Zeitalter und / oder Epoche. Ansonsten kannst Du das betrachten wie Du willst, für mich ist Dein letzter diesbezüglicher Post jedoch einfach nur dumm und unsachlich und deswegen mache ich hier Schluß und werde mich nicht weiter an diesem Thread / Diskussion beteiligen... LG Halfdan Horntrinker

 

[Wilfried]

nun kriegt Ihr euch schon wieder anne Köppe mit hat/hats nicht. Hier gehts um Belege von Trinkhörnern. Und damit siehts schlecht aus, weil Horn eben aus Eiweiß besteht und eigentlich "blitzesartig vergammelt". Da sind die Trinkhörner in Gesellschaft der Signalhörner, die ja auch archäologisch kaum belegt sind. In den Funden stehen beide in Konkurrenz. Der eine siehts als Beleg für Trinkhorn, der andere, es könnte auch Signalhorn sein. Bildlich sind letztere ja öfter belegt.

 

[Jungraban]

also wie etwas vergammelt im boden hängt vom boden ab. Ich habe mal ein langzeit experiment diesbezüglich mit bügelmesser gemacht. Nach 5 jahren im heide boden war nur noch der griff aus geweih erhalten. Holz und knochen waren weg. Erstaunlicher weise haben sich die klingen sehr gut erhalten. Zwei messer habe ich verschenkt und eins benutze ich immer noch. Wer möchte soll doch aus Hörner trinken. Belege gibt es nur dürftig. Selbiges gilt aber auch für anderes. Meiner schleuder zum beispiel. Nur hörner am gürtel, macht mir augenkrebs.

 

[Petrus von Oeffingen]

Ansonsten kannst Du das betrachten wie Du willst, für mich ist Dein letzter diesbezüglicher Post jedoch einfach nur dumm und unsachlich und deswegen mache ich hier Schluß und werde mich nicht weiter an diesem Thread / Diskussion beteiligen..

@ Halfdan Hier Schluss machen ? Eine gute Idee - sobald man sich bei einer Diskussion dazu verleiten lässt, die Beiträge anderer Leuts u.a. als " dumm " zu bezeichnen, ist das ein sehr guter Entschluss . Danke. Sanfte Grüße . der petrus

 

[Hermann von Eykstern]

Ich habe mich bisher zurückgehalten, da ich kein Experte auf diesem Gebiet bin und alle "meine" Quellen bereits gepostet worden. Ich probiere mich an dieser Stelle aber mal als "Mediator": Halfdan, vielleicht würde es helfen wenn du uns ein paar Quellen nennst, die dich zu deinen Annahmen geführt haben. Insbesondere was deine "wirtschaftlichen" und "technologischen" Annahmen betrifft, die deiner Meinung nach ja nicht ausreichend betrachtet werden. KEINER will dir was böses, aber wir sind hier im LH und Reenactment-Bereich und da ist "Spekulieren" ungültig. Hier zählen nur echte Fakten im Sinne von Quellen, Funden und bestenfalls noch wissenschaftlich fundierten Experimenten (ich will hier nicht das inflationär genutzte und negativ besetzte "experimentelle Ärchologie" verwenden). Ansonsten schließe ich mich den anderen an. Die (auch hier besprochene) Fundlage und die Quellen sprechen derzeit eine eindeutige Sprache und widerlegen deine Theorien. Und bitte lasst die Polemik bleiben... Liebe Grüße Edit:

Nun, in einer Sache hast Du durchaus recht... Tatsachen sind Tatsachen... allerdings stellen die sich wahrscheinlich etwas anders dar, als es Deine Meinung ist. Handwerkliche und wirtschaftliche FAKTEN sind Tatsachen... unabhängig von Zeitalter und / oder Epoche.

Das stimmt so nun wirklich nicht. Diese Fakten sind immer abhänging vom aktuellen Wissensstand bzw. den aktuellen/vorherrschenden Erkenntnissen und Positionen (die auch nicht immer sachlich geprägt sein müssen...).

 

[Torben]

Es liefen im Forum nun schon etliche Diskussionen um dieses Thema, Nachweise & Quellen wurden für das Trinkorn gebracht. Ganz ehrlich, wenn es nur um Technik der Herstellung oder sogar Verzierung geht: offen lassen wenn es um die Existenz geht - hier wurden mehr als genügend Nachweise gebracht, Dank der Initiave von Gulfaxi, daher: ... Dichtmachen. PS: hölzerne Trinkgefäße sind nachgewiesen. Vendel, Tuna, Haithabu... wäre ein eigener Thread. Arbeitszeit hatte man ja früher. Sonst hätte auch kein Depp erst 100kg Glas mit 300kg Holz hergestellt, um es danach erst wieder auf einem neuem Feuer zu verarbeiten...

 

[gulfaxi]

Ein Thread sollte generell nur dicht gemacht werden, wenn Diskutanten eskalieren, nicht weil ein paar Nachweise gebracht wurden. Man kann nie alles wissen und immer kann nach einiger Zeit eine neue Erkenntnis reifen, oder eine neue Entdeckung gemacht werden. Ich finde nur, dass insgesamt etwas Beleg- und Erkenntnisorientierter argumentiert werden sollte, also mit greifbarer Grundlage.

 

[Rotschopf]

Mal ein dienlicher Hinweis: Fragt mal Renatus und Anita, die haben im Nationalmuseum in Island ein paar Prunkhörner fotografiert. Natürlich nach wie vor kein Nachweis für Alltagsstücke oder auf die Gürteltrageweise, aber ganz tolle Inspirationen für diverse Handwerksarbeiten mit Hörnern. Und @Halfdan: Ich konnte schon im Kindergarten etwas aus Ton herstellen, was einem Becher ähnelt und dessen Zwecke erfüllt. Sowas einfaches Töpfern ist nicht schwer und Nachweise dafür gibt es seit abertausenden von Jahren. Brennen ist übrigens nicht so schwer. Basically ist es einfach nur notwendig, das Geschirr ins Feuer zu legen und ordentlich einzuheizen. Nicht professionell und daraus macht man sicher keine Feinkeramik, aber es ist auch nicht besonders aufwändig. Es ist also nicht wirklich praktischer, Hörner zu nehmen.