Vermittlung der Geisteshaltung an Besucher

[Dragonlord1975]

Bin grad mit dem Thread "Schildmaiden" durch und fand diesen ziemlich informativ. Aber es stösst wieder auf eine Sache die mir, wenn ich mit "Intressierten" über vergangene Zeiten rede, auffällt. Amici, Hengist und die Anderen haben es in ihren Posts erwähnt: Die Geisteshaltung und das Bewusstsein in alten Zeiten. Mir fällt immer wieder auf das wir unsere jetztige Gesellschaft geistig einfach in die Geschichte zurücktransportieren. Also eben wie die Gleichberechtigung der Frau ins Mittelalter übertragen. Oder, genauso: Wie konnten die sich damals von der Kirche so um den Finger wickeln lassen.... Und in jüngerer Zeit: Ich hätte den Hitler nieeee gewählt.... Klar, als Mensch des 21. Jahunderts würde ich (mit meinem jetztigen Wissen) weder Hitler wählen noch eine Frau "an den Herd ketten". Ich versuche immer dem geneigten Zuhörer klar zu machen das er, um so manches von Damals zu verstehen, eben auch die Denkweise von Damals kennen muss. --- ABER---- Wie kann man das am besten erklären? Wie stimmt ihr die Touris, Gäste und Neugirige darauf ein um ein Phänomen wie zum Beispiel die Kreuzzüge zu erkären. Wie versetzt man jemanden in die geistige Vergangenheit um ihm klar zu machen warum manches eben so war? Mir fällt es oft leichter, wenn ich die Bedingungen und Denkweise von früher kenne, Zusammenhänge und Vorgehensweisen zu begreifen. Gruß Patrick

 

[Morgan]

Gerade Leute ab 40 Jahren und älter werden sich noch daran erinnern, dass vieles zu ihrer Kindheit und Jugend üblich war, was heute verpönt ist und als völlig antiquiert gilt. Sei es das berühmte "einen hinter die Löffel", der heute verboten, bis vor wenigen Jahren aber noch als adäquate Erziehungsmaßnahme erlaubt war, sei es die Abschaffung des Schuldprinzips bei Scheidungen erst in den 70er Jahren oder aber die Haltung vieler traditionsbewusster Familien (zB erfolgreiche Landwirte oder Handwerker), die nicht selten heute noch der Meinung sind, sie hätten bei der Wahl des (Ehe)Partners ihres Kindes mitzubestimmen, damit nicht "so eine(r)" in Hof oder Geschäft einheiratet. Auch die Haltung zu Vorbestraften, Homosexuellen oder sonst in irgendeiner Form vom gesellschaftlichen Schema abweichenden Menschen ist heute noch oft genug feindselig und wird nur durch entsprechende Gesetze mühsam davor bewahrt, sich in ungehemmter Aggressivität Bahn zu brechen. Moderne "Hexenjagden" kann man übrigens sehr schön bei manchen Aktivitäten in sozialen Netzwerken oder auch der Boulevaedpresse beobachten. So weit entfernt vom "Mittelalter" ist unsere moderne Denke noch nicht... Ich denke, so kann man uns heutigen am ehesten vermitteln, was damals mit den Menschen los war, obwohl wir es natürlich emotional vermutlich nicht ganz nachvollziehen können.

 

[Hjalmar]

Ich seh da erstmal das Problem der Verklärung und Romantisierung, so ein bisschen nach dem Schema vom edlen Wilden. Werkzeuge, Kleidung und anderes kann man wunderbar erklären, aber für Geisteshaltung haben wir auf der einen Seite historische Quellen welche oft ja durchaus subjektiv sind, auf der anderen Seite natürlich unbelegbare Meinungen und Mythen die man je nach persönlichem Geschmack übernimmt oder auch nicht.

 

[user4128]

Man sieht manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht. Im ersten Moment war ich auch am Überlegen, wie man die damalige Haltung erklären kann. Darauf, dass es letztendlich auch heute noch viele Gebiete gibt, in denen das Handeln der Menschen mit dem von früher Parallelen aufweist wäre ich jetzt so schnell nicht gekommen. Dabei hast Du völlig recht, Morgan. Auch heute gibt es ja leider noch in vielen Ländern die Unterdrückung von Frauen. Mädchen dürfen nicht zur Schule gehen, Frauen dürfen nicht Auto fahren, es gibt Zwangsverheiratungen, ect.. Ob die Todesstrafe auf dem elektrischen Stuhl sich soviel von manch einer mittelalterlichen Grausamkeit unterscheidet, wage ich auch mal zu bezweifeln. In vielen Ländern der Erde gibt es immer noch Folter und Grausamkeiten gegen andere Menschen. Daher muss man gar nicht soweit zurückreisen, um Erklärungen zu finden. "Kreuzzüge" gibt es auch heute noch, zum Beispiel gegen den Terrorismus, also damit Teile der Islamischen Welt, umgekehrt gegen Ungläubige, also gegen Christen und alle Nichtmuslime. Und wie damals auch ist der Glaube nur vorgeschoben. Wenn sich dann heute viele Kulturen immer weiter der "moderne" öffnen, wie zum Beispiel im Arabischen Frühling geschehen, liegt dort der Wandel wohl vornehmlich am Internet und der immer engeren Vernetzung heutzutage. Andersherum sieht man aber auch, dass es wieder rückwärtsgerichtete Tendenzen gibt, Beschneidung der Meinungfreiheit ist zum Beispiel leider wieder ein Thema geworden. Im Moment stellt sich mir bei dieser Betrachtung tatsächlich gerade selber die Frage, wieviel anders das Empfinden damals war und ob man das mit einigen heutigen Kulturen vergleichen kann/darf.

 

[Pit der Schreiber]

Moderne "Hexenjagden" kann man übrigens sehr schön bei manchen Aktivitäten in sozialen Netzwerken oder auch der Boulevaedpresse beobachten. So weit entfernt vom "Mittelalter" ist unsere moderne Denke noch nicht...

Das sehe ich auch so,damals - also im Mittelalter - standen die Menschen am Dorfbrunnen oder am Gartenzaun und haben mehr oder weniger über andere Zeitgenossen gelästert,heute nutzt man dafür die sozialen (!?) Netzwerke. Ich habe mal den Satz gelesen,die "Bild" sei in den 70-er und 80-er Jahren des 20.Jahrhunderts das gewesen, was in den Zeiten vorher der Gartenzaun war. Wenn ich höre,warum die Menschen im Mittelalter nur die Kreuzzüge gut fanden stelle ich schon mal zwei Fragen (ich bin übrigens bisher zwar "nur" Besucher,falle aber kleidungstechnisch gegenüber den "normalen" Besuchern auf): "Warum fand der 1.Kreuzzug statt?" "Wer nahm daran teil und warum?" Oft ist noch die >Überzeugung vertreten,die Kreuzzüge seien unternommen worden um "die Muslime zu unterdrücken/die Muslime auszurotten!".

 

[Pit der Schreiber]

Im Moment stellt sich mir bei dieser Betrachtung tatsächlich gerade selber die Frage, wieviel anders das Empfinden damals war und ob man das mit einigen heutigen Kulturen vergleichen kann/darf.

Vergleichen darf es meines Erachtens schon,schwierig bis fatal wird es jedoch,wenn wir uns heutige Menschen irrigerweise als intelligenter oder gebildeter betrachten,denn dann begehen wir einen Fehler,weil wir heutiges Wissen auf die damalige Zeit übertragen nach dem Schema "Waren die Menschen hierzulande doch um 1200 dumm,dass die damals dies oder jenes nicht wussten/konnten!". Aber Hand aufs Herz: Welcher heutige Bauherr/Architekt/Statiker würde es schaffen,heutzutage mit dem Wissen und den Hilfsmitteln der ersten Hälfte des 13.Jshrhundertsauch nur den Chorraum einer gotischen Kathedrale zu bauen?

 

[Wilfried]

Naja, den Chorraum bauen lassen ,ginge heute garnicht, da dem Bauingenieur die Statik fehlen würde/fehlt. Da gäbs keine Bauenehmigung .... Und was hat das mit dem Thema zu tun? Scheinbar hatte man ein anderes Verständnis vom wert des Lebens anderer, vom Wert der Arbeit und traute sich mehr nach dem Motto :"Paßt schon"

 

[Morgan]

Das hat sehr wohl mit dem Thema zu tun. Wir haben tatsächlich häufig stark polarisierende Meinungen zum Verhalten der Menschen früher: Hier die von Hjalmar angesprochene Verklärung und "die waren ja nicht doof damals", dort das Entsetzen über die ach so primitiven Verhältnisse und die ungebildeten und abergläubischen Menschen früherer Zeiten. Dabei polarisierten die Menschen damals genauso, was die Betrachtung früherer zeiten angeht. Vielleicht ist der wichtigste Unterschied im Empfinden der Menschen damals und heute der, dass wir heute unbeirrbar und zutiefst davon überzeugt sind, dass jeder Mensch von Geburt an gleich, frei und mit den gleichen unveräußerlichen rechten ausgetattet sei und sich somit auch eigenständig und nach eigenem Gutdünken einen Platz im leben suchen könne und dürfe. Während man früher genauso felsenfest davon überzeugt war, dass jeder Mensch an dem Platz stand, an den Gott ihn gestellt habe und es somit nicht nur unnötig, sondern auch höchst verwerflich sei, etwas anderes werden zu wollen, als das, was an diesem Platze möglich war. Eine ähnliche Denke haben die meisten eigentlich nur noch, wenn sie erfahren, dass ein Mann lieber Frau wäre oder umgekehrt. Früher war es "gegen Gottes Willen" heute ist es "gegen die Natur".

 

[Pit der Schreiber]

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Scheinbar hatte man ein anderes Verständnis vom wert des Lebens anderer, vom Wert der Arbeit und traute sich mehr nach dem Motto :"Paßt schon"

Das ist es,worauf ich hinauswollte,denn heute wagen viele Zeitgenossen es erst garnicht,etwas Neues auszuprobieren,weil sie am Liebsten im Voraus wissen möchten,wie es ausgeht--und zwar en detail. Damals - davon bin ich überzeugt - haben die Menschen,sicher oft zwangsläufig, mehr gewagt. Und was das Wissen betrifft: Otto-Normal-Verbraucher im Hochmittelalter besass sicher nicht so viel angelesenes "Wissen" wie die Google-Generation,dafür aber viel mehr Wissen,dass alltagstauglich war.

 

[Morgan]

In Bezug auf den letzten Satz stimme ich dir voll zu, Pit. Beim Rest bin ich anderer Meinung. Es gab nicht viele "Schneider von Ulm", die es wagten, was "eigentlich" keinem gelingen konnte. Wenn es hochkommt, haben wir für jedes Jahrhundert eine Handvoll (auch tragischer) Helden, deren Erfolg und Scheitern durch die Generationen weitergesagt wurde. Lass sie Meister Gerhard heißen, Christoph Columbus, Louis Rehn, Rosa Luxemburg, Cristiaan Barnard oder Malala Yousafzai. Und dass der Mensch schon immer wissen wollte, was bei seinen Unternehmungen herauskommen würde, ist das Orakel von Delphi nur eines von vielen Belegen.

 

[Pit der Schreiber]

Beim Rest bin ich anderer Meinung. Es gab nicht viele "Schneider von Ulm", die es wagten, was "eigentlich" keinem gelingen konnte. Wenn es hochkommt, haben wir für jedes Jahrhundert eine Handvoll (auch tragischer) Helden, deren Erfolg und Scheitern durch die Generationen weitergesagt wurde.

Mit "mehr wagen" meinte ich,dass sie eher bereit waren,etwas zu machen auch (!) wenn sie es nicht 100%ig im Voraus planen und absichern konnten. Beispiel Kathedralbau: Die ersten Versuche waren mangels Quellen das,was wir so treffend "try and error" nennen,denn die damaligen Bauherren wussten (!) nicht,ob das Kirchenschiff stehen blieb...sie hofften es wohl mehr. Heute möchten viele Zeitgenossen etwas erstmal abgesichert wissen,bevor sie es beginnen. Davon abgesehen nehme ich an,dass im HoMi sich so schnell niemand wagte,etwas absolut Neues zu machen,einfach weil sich der Einzelne wohl--und ich gehe von dem aus,was ich über die damalige europäisch-christliche Gesellschaft(sordnung) weiss -- viel stärker als wir als Teil eines Ganzen sah,in dem er seinen von Gott gewollten Platz einnahm.

 

[Morgan]

Danke für die Ausführungen. Dann bin ich ja doch ganz bei dir.

 

[Schwester_Amalia]

Otto-Normal-Verbraucher im Hochmittelalter besass sicher nicht so viel angelesenes "Wissen" wie die Google-Generation,dafür aber viel mehr Wissen,dass alltagstauglich war.

Ich lehne mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, der Ottonormalverbraucher im Mittelalter war intelligenter als eine Durchschnittshausfrau heute. Oder nennen wir es (über)lebensfähiger Klar man lernt heutzutage in der Schule neben Parabeln, 3 Satz eine Menge Sache, aber reicht das zum überleben? Nicht wirklich, was bringt es mir wenn ich eine Zahl bis nach der 12 Stelle nach den Komma ausrechnen kann, aber nicht fähig bin eine Suppe aus Gemüse und Fleisch zu kochen?? Man sehe sich mal einen Teil der zu tode studierten an, die sind nicht mal lebensfähig (ich rede nicht von allen) Welche Hausfrau ist heut noch in der Lage ohne Maggi, Knorr und wie sie alle heissen ein Essen mit Geschmack zu kochen. Oder gib ner 12 Jährigen (welche nicht gerade unser Hobby macht) Nadel und Faden in die Hand und sag ihr sie soll Socken flicken, die guggt dich höchstens groß an und wenn du Pech hast sucht sie nach nem automatik-Knopf. Das is das was die wenigsten Besucher begreifen können und wollen. Klar waren die nicht doof, und klar hätten sie einen Taschenrechner benutzt wenn sie einen gehabt hätten. Fakt ist es gab ihn nicht und es ging auch ohne. Das handwerkliche Geschick von damals, davon können wir heute nur Träumen, weil wir das Wissen nicht haben

 

[Pit der Schreiber]

Otto-Normal-Verbraucher im Hochmittelalter besass sicher nicht so viel angelesenes "Wissen" wie die Google-Generation,dafür aber viel mehr Wissen,dass alltagstauglich war.

Man sehe sich mal einen Teil der zu tode studierten an, die sind nicht mal lebensfähig (ich rede nicht von allen) Welche Hausfrau ist heut noch in der Lage ohne Maggi, Knorr und wie sie alle heissen ein Essen mit Geschmack zu kochen. Oder gib ner 12 Jährigen (welche nicht gerade unser Hobby macht) Nadel und Faden in die Hand und sag ihr sie soll Socken flicken, die guggt dich höchstens groß an und wenn du Pech hast sucht sie nach nem automatik-Knopf.

Das meine ich,die heutigen Jugendlichen in der BRD - auch nicht alle,sicher,aber erschreckend viele- verfügen über so manche (über)lebenswichtigen Fähigkeiten oft nur noch--pardon aber so ist es - wenn sie in der MA-Szene aktiv oder wenn sie bei den Pfadfindern sind. Sag mal einem heutigen deutschen Durchschnittsjugendliche,er solle mit Kompass und Karte von A nach B gehen--so einmal "durchs Gelände". Wenn Du Glück hast weiss es was orientieren meint und versucht nicht kramphaft den Kompass nach der Karte auszurichten.

 

[Wilfried]

sorry, wenn man sich so manche Mageninhalte durchliest war das mit dem schmackhaften Essen bei Otto /Else Normalverbraucher im MA auch nicht sooo weit her. Trotz der vorhandenen Möglichkeiten. Und manch einer wußte hinter dem nächsten Wald auch nicht weiter. Und manche Nähkünste , die so die geflickten Sachen zeigen, zeugen auch nicht gerade von Kunst. Andere sind natürlich von hoher Quali

 

[Ulf]

Sag mal einem heutigen deutschen Durchschnittsjugendliche,er solle mit Kompass und Karte von A nach B gehen--so einmal "durchs Gelände". Wenn Du Glück hast weiss es was orientieren meint und versucht nicht kramphaft den Kompass nach der Karte auszurichten.

Immer auf die Jugend. :no Sag mal einem heutigen deutschen Durchschnittsautofahrer, er solle ohne Navi von A nach B fahren ohne im Bach zu landen. Die Menschen früher hatten Kenntnisse und Fähigkeiten, welche wir heute nicht (mehr) haben. Ebenso haben die Menschen von heute Kenntnisse und Fähigkeiten, die die Menschen früher nicht hatten. Wer weiß wie doof oder intelligent uns die Menschen in der Zukunft sehen.

 

[Dragonlord1975]

Natürlich gab es deutliche Unterschiede. Es wäre falsch zu Behaupten im Mittelalter wäre jeder einzelne handwerklich ein "Ass". Aber mir geht es nicht unbedingt darum die Kochkünste von Heute mit denen von Damals zu vergleichen. Es geht mehr darum wie ich der Generation "Smartphone" nahelegen kann warum der Mensch von Damals so manches gemacht hat, was heute im Besten Fall ein Schmunzeln erzeugt. Oder im schlimmsten zu falschen Vorstellungen führt. Uns Fach"Amateure" und Profis ist nach den Stunden der Recherche so manches klar geworden. Wir verstehen meist irgendwann wie der Mensch von damals die Welt gesehen haben muss. Wie kann ich das dann rüberbringen? Denn dann versteht der Laie meist vieles besser. Ansonsten finde ich die Diskussion sehr gut

 

[2252]

Ebenso haben die Menschen von heute Kenntnisse und Fähigkeiten, die die Menschen früher nicht hatten.

joo, er kann googeln :thumbsup: Ich persönlich denke auch, dass wir heutzutage unser Hirn nicht mehr ausreichend schulen, weil einfach keine Notwendigkeit mehr dazu besteht. Überlebenswichtige Fähigkeiten lernen, wozu? Wer wird schon heute noch einfach im Dschungel ausgesetzt, es sei denn er wittert einen höheren B-Promi-Bekanntheitsgrad. Leider werden wir dadurch vermutliche wirklich immer blöder. Wenn ich mir so anschaue, was Menschen früher ohne technisches Gerät geleistet haben verfalle ich in ehrfurchtsvolles Schweigen.

 

[Ulf]

Warum in den Dschungel reisen, wenn der Wald liegt nicht fern. http://www.br.de/nachrichten/schwaben/wald-wanderung-jugendliche-verirrt-100.html Quelle: http://www.br.de/nachrichten/schwaben/wald-wanderung-jugendliche-verirrt-100.html Aber zurück zum Thema. Pauschal wird es wohl keine Lösung der Vermittlung geben. Dies ist meist abhängig von der Darstellung und was erklärt werden soll. Beispiele sind ja in den bisherigen Beiträgen ja schon viele genannt worden.