Verzierung von Schwertern?

[Ventris]

Hallo Mittelalterprofis, ich habe eine Frage zu den wohl beliebtesten Waffen des Mittelalters in all seiner Ausdehnung schlechthin: Zu Schwertern. Aus dem Fantasybereich ist man ja aufwändige, teils kitschige Schwerter gewohnt und auch das prunkvolle Schwert als Familienerbstück das von Generation zu Generation weiter gegeben wird sieht man häufig in Filmen oder liest darüber in Büchern. Ich will hinsichtlich der Fantasyschwerter gar nicht über Realismus diskutieren - was mich interessiert ist, wie war es wirklich? Wenn man sich ein Schwert vortstellt, so ist dies in erster Linie ein Werkzeug. Werkzeuge unterliegen Verschleiß und müssen so lange wie möglich funktionieren. Es ist doch Verschwendung mit einer prunkvollen Waffe tatsächlich in den Kampf zu ziehen? Ein Soldat oder Ritter oder Krieger der häufig kämpft wird wohl viele Klingen vernichten... wenn er lange genug überlebt... Also wer hielt länger? Der Kämpfer oder die Klinge? Wie lange hält so ein durchschnittliches Schwert mit Stahlklinge eigentlich? Wann ist der Punkt gekommen wo das Nachschärfen sich nicht mehr lohnt? Wird dann nur die Klinge erneuert und Knauf / Parrierstange bleibt erhalten? Gab es tatsächlich alte Schwerter in prunkvoller Ausführung mit denen auch gekämpft wurde? Hatten die Krieger so eine Art Beziehung zu ihrer Waffe oder haben sie auf dem Schlachtfeld ihr eigenes schartiges Schwert liegen gelassen und von einem Gefallenen eine bessere Klinge getauscht? Kann man sagen, dass die Leute die ihr Schwert verzieren nicht vor haben damit zu kämpfen oder sie so reich sind, dass es sie nicht interessiert? Würde ein reicher Mann von Stand und Ehre mit dem Familienerbstück in den Kampf ziehen oder sich für ein solides, einfaches "Soldatenschwert" entscheiden mit dem man holzen kann ohne Angst haben zu müssen etwas ab zu brechen? Die Gedanken gingen mir das ganze Wochenende durch den Kopf... ja bestimmt Gromigedanken aber würde mich trotzdem freuen wenn ihr schreiben könntet was ihr über verzierte Schwerter denkt

 

[Glimmlampe]

es gab eigentlich immer pompös geschmückte schwerter. gut, die haben keine fledermausflügel als parrierelement oder sowas, aber guck dir mal z.b. verschiedene "wikinger" schwerter an, die haben oft extrem kunstvolle einlegearbeiten aus gold oder silber im griff etc. ein schwert ist halt auch immer zu einem gewissen teil ein mode accessoir, da zeigt man was man ist und was man hat. zudem nicht vergessen, ja das schwert war zu jeder zeit immer sehr präsent, ABER es ist NICHT die hauptwaffe (mit wenigen ausnahmen). hauptwaffe ist eigentlich immer eine stangenwaffe, speer, gleve, pike, lanze, mordaxt... d.h. so furchtbar oft wird man das schwert dann garnicht genutzt haben, das benutzt man halt wenn die lanze gebrochen ist oder man im gedränge keinen platz mehr für den speer hat. und auch wenn ein schwert sicher schartig wurde, aber im gegensatz zu einem filmkampf ist ein echter kampf nach 1-2 klingenkontakten entschieden. da zieht also kein strahlender kerl wirbelnd und dutzende feinde niederhauend übers schlachtfeld.

 

[Panzerreiter]

Der Gedanke hat mit Gromi nichts zu tun. Das Problem ist eher, dass die Leute, auch im MA-Hobby und sogar in der Wissenschaft, dazu neigen, komplexe und vielschichtige Sachverhalte auf eine einzige, klar definierte Regel, ein allgemein gültiges Grundprinzip reduzieren zu wollen. Das mag zwar in der Mathematik und den Naturwissenschaften angebracht sein, ist aber bei soziokulturellen Themen allzu naiv. Am Beispiel des Schwertes und seiner Bedeutung für den jeweiligen Träger betrachtet, sieht die Sache eher so aus: Ja, es gab absolute Massenware, schmucklos, effektiv und von durchschnittlicher Qualität. Es gab auch Leute, die genau so ein Schwert brauchten und wollten. Und sicherlich war bei solchen Schwertern auch bis zu einem gewissen Grad der Verschleiß einkalkuliert. Wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass selbst der übelste, vollbeschäftigte Schwertschwinger ja nicht 24/365 am Kämpfen war. Selbst bei einem Berufskrieger dürfte sich also der reale Schwertgebrauch (das scharfe Teil, nicht das Zeug zum Üben) in Grenzen gehalten haben und damit auch der Verschleiß. Es gab aber ebenso durch alle Zeiten hindurch Leute, für die ein Schwert mehr bedeutete als nur eine reine Waffe. Wo es auch repräsentativen oder, je nachdem wie weit man zurückgehen möchte, kultischen Zwecken diente.

Wenn man sich ein Schwert vortstellt, so ist dies in erster Linie ein Werkzeug.

Schon diese Grundfeststellung möchte ich also nicht so einfach unkommentiert stehen lassen. Es ist etwa wie heutzutage mit den Autos. Nicht für jeden ist ein Auto einfach nur ein technisches Mittel um von A nach B zu kommen. Für manche tut eine schmucklose Karre aus Billigländern, schlicht, minimaler Komfort, einfache Technik. Das kann Pragmatismus sein, aber auch Geldmangel. Bei anderen muss mindestens eine Metalliclackierung, Alufelgen und in Wagenfarbe lackierte Stoßfänger dran. Auch wenn alle drei Features für den reinen Zweck des Transports vollkommen überflüssig sind. Manche putzen ihr Auto jede Woche liebevoll, andere ein Leben lang nicht.

Kann man sagen, dass die Leute die ihr Schwert verzieren nicht vor haben damit zu kämpfen oder sie so reich sind, dass es sie nicht interessiert? Würde ein reicher Mann von Stand und Ehre mit dem Familienerbstück in den Kampf ziehen oder sich für ein solides, einfaches "Soldatenschwert" entscheiden mit dem man holzen kann ohne Angst haben zu müssen etwas ab zu brechen?

Auch hier wieder greift eine dogmatische Vereinfachung zu kurz. Es gibt Leute, die fahren ihren Oldtimer und welche, die lassen das Ding als Geldanlage oder aus Nostalgie in der Garage stehen. Sicherlich gab es Leute, die so reich waren, dass sie mit Prunkschwert, -helm und -rüstung in den Kampf zogen und sich einen Dreck darum schwerten, ob das Zeug Schaden nimmt oder nicht. Die standen wahrscheinlich nicht immer in vorderster Front, aber oft genug gingen die in alten Zeiten schon auch selber ran. Hunderte von Beispielen aufzuzählen, die die Geschichte für im Kampf gefallene oder bewährte Würdenträger bereit hält, spare ich mir. Eduard III trat sicherlich nicht mit seinem Krönungsornat bei Crecy an, aber ebenso sicherlich auch nicht in einfacher Kriegsknechtsrüstung. Zwischen reinem Prunkschwert zu zeremoniellen Zwecken und schmucklosem Kriegswerkzeug gibt es noch einige Zwischenstufen. Die tauschierten Spathas, die man in frühmittelalterlichen Kriegergräbern findet, waren vollwertige Kampfgeräte. Wobei bereits ein Schwert an sich schon ein gewisses Statussymbol war. Viele Krieger mussten sich mit Speer, Lanze, Sax oder Axt begnügen. Was z.B. in der Karolingerzeit auffällt, ist der scheinbar paradoxe Umstand, dass viele Schwerter immer noch verziert, vornehmlich tauschiert, waren, aber die Scheiden vollkommen schmucklos zu sein scheinen. Das spricht nun nicht für reine Prunk- oder Repräsentationsobjekte. Zum Protzen müsste auch die Scheide was hermachen. Das scheinen also tatsächlich Gebrauchswaffen gewesen zu sein.

 

[EdgarDerSchmied]

Zum Protzen müsste auch die Scheide was hermachen. Das scheinen also tatsächlich Gebrauchswaffen gewesen zu sein.

Also mir persönlich gefällt schlichte Scheide mit tauschiertem Schwertknauf besser als eine überprotzte scheide mit aufwändigen Schnittmustern im Leder oder so. Vielleicht fanden die das damals auch? Oder warum hat man die schwerter dann geschmückt, die scheiden ( welche, würde ich sagen, einfacher zu verzieren sind) aber nicht? Egal. ich habe mir kurioserweise eine sehr ähnliche Frage gestellt am Wochenende: Die Verzierungen müssen ja nicht unbedingt nur repräsentative zwecke haben, also um zu zeigen, "Hier, schaut mal, ich kann mir 3 Kilo Gold ans Schwert hängen und verhunger trotzdem nicht", sondern könnten ja durchaus auch Zaubersprüche, Schwertnamen oder Besitzernamen umfassen. Also es erscheint mir zumindest durchaus möglich dass ein Heidnischer Krieger zum beispiel "TYR" Oder "Odin" oder "Walhall" oder sonstewat auf sein schwert ( eigentlich egal auf was, vielleicht auch auf die Axt) hat tauschieren lassen/ eventuell selber reingeritzt hat. Wie gesagt, reiner Spekulatius, belegen kann ich das nicht, habe auch keine Zeit zu suchen gerade.

 

[Wilfried Tenneberg]

hauptwaffe ist eigentlich immer eine stangenwaffe,

Kann ich voll unterstreichen. In der Vorschrift über die Waffenübungen der Kavallerie von etwa 1890 widmet sich die Broschüre zu ca. 95% dem Gebrauch der Lanze, der Rest ist für den Degen/ Pallasch. 1915 gaben die Regimenter an der Ostfront nach einer Umfrage den Degen ab, nicht die Lanze. Letztere wurde noch bis 1927 in der Reichswehr geführt. Seitengewehre (Degen, Säbel usw.) waren bis ins 20. Jhdt. vor allem bei den Offizieren Statuswaffen/ Rangabzeichen und als solche, da selbst beschafft, oft reich verziert. :back Oben erwähnte Hieb- und Stichwaffen sind quasi die Ururururenkel der mittelalterlichen Schwerter. Somit kann man auch von dieser Epoche Rückschlüsse auf frühere ziehen. Wer hat der kann, aber zwangsläufig nicht jeder der konnte trug auch ein protziges Schwert in ebensolcher Scheide.

Für manche tut eine schmucklose Karre aus Billigländern

Da nenne ich mal den IKEA-Gründer und -Chef, der auch nur mit klapprigem alten Volvo durch die Gegend fahren soll... Müssen müßte/ bräuchte er das nicht. falls die Legende stimmt. Was wir nicht in Betracht ziehen können, sind die kunstvollen Schwerter der japanischen Ritter - die haben eine andere Auffassung dazu. Aber das wäre jetzt ff2 .

Hatten die Krieger so eine Art Beziehung zu ihrer Waffe

Das gibt es wohl nur in Full Metal Jacket. Und in unserem Hobby, wenn jemand sein Schwert selber geschmiedet oder lange dafür gespart hat. Wie es wirklich war, wie die Krieger ihre Waffen erwarben, pflegten, liebten, benutzten, vererbten - das können wir wohl nur spekulieren. Bleiben nur die erhaltenen Originale, Schrift- und Bilddarstellungen.

 

[Sigurdur]

Zumindest hatte viele Schwerter Namen, was auch für eine enge Beziehung steht. Die Ringknaufschwerter der Merowingerzeit spricht ebenfalls für Beziehung bzw. Verbundenheit. Was Tausch in der Schlacht mit Gefallenen mag diese wohl vorgekommen sein, aber bei meinem Schwert kenne ich Qualität, ggf. den Schmied und das Handling genau. Tausche dann ungern gerne ein unbekanntes Billigteil, wenn es nicht sein muß. Auch die von @Panzerreiter angesprochene Thematik - wer hatte ein Schwert - spielt hier mit hinein. Mein Schwert als Statussymbol ; heute mein Haus, mein Auto, mein Boot. Ich bin ein klarer Befürworter von " Beziehungen " zwischen Waffen, insbesondere Schwert, und dessen Träger. Früher und ( ja ) wohl auch heute.

 

[Thomas W.]

Es hat mit einer "Verzierung" wohl auch gelegentlich eine "Botschaft" versendet werden sollen. Oft auch mit christlichem Hintergund. Einige erhaltene originale Gebrauchsschwerter aus dem HoMi zeigen christliche Symbole in Form von Einlegearbeiten, etc. auf Klinke, Parierstange und/oder Knauf. Auch eine Art "Verzierung" waren die teilweise kunstvoll geätzten Sinnesspüche und Zeichen der Gerichtsbarkeit auf Richtschwertern. Auch hier spielte der (Aber)Glaube eine übergeordnete Rolle dazu.

 

[Dunio]

Vielleicht sollte man sich frei von dem Gedanken machen, dass ein Schwertkampf so ausgesehen hat, wie Hollywood und viele Schaukampfgruppen es einem vorspielen - wenn man töten möchte schlägt man zum Körper und nicht zur Klinge... Ein guter Schwertkämpfer kan bei einem Klinge gegen Klinge Zweikampf nach wenigen Hieben den entscheidenden Treffer landen - vielleicht sogar schon bei der ersten Technik. Daher wird ein Schwert in der Lebensdauer seines Besitzers wahrscheinlich nicht so viele Klingenkontakte gehabt werden, wie manch einer jetzt vermuten mag. Die Bemerkung uber den Schlachtkontext bringt noch einen weiteren Punkt - ein Schwert hatte wohl häufiger Stangenwaffen zu bekämpfen als andere Klingen - und Holz verschleißt Stahl auch weniger - sonst hätten wir heute nicht so viele gut erhaltene Orginale...

 

[Panzerreiter]

sondern könnten ja durchaus auch Zaubersprüche,

et

Wie gesagt, reiner Spekulatius, belegen kann ich das nicht,

Ich kann's ansatzweise. Zumindest für das merowingische Frühmittelalter. Die Ringe der Ringknaufspathas (ca 530 - 620 AD) und die Schwertperlen (ca 480 - langsames Auslaufen ab ca 600 rum) haben mit ziemlicher Sicherheit Amulett- oder Talismanfunktion. Die Schwertperlen kommen von den Sarmaten (1. Jhdt NC) über die Hunnen in den hiesigen Raum, viel später taucht etwas ähnliches als Porte épée an den Säbeln der Neuzeit wieder auf. Bei den Perlen, die üblicherweise mit einem kleinen Riemen an der Scheide befestigt waren und nicht am Schwert, gibt es allerdings auch die pragmatische Theorie, es könnte sich um eine Art Schwertfessel handeln, die ein Herausrutschen aus der Scheide verhindern sollte - was ja bei den Reitervölkern der Sarmaten und Hunnen durchaus sinnvoll wäre und so abwegig damit nicht ist. Die meisten Historiker tippen aber (wie fast schon reflexartig bei allem, wo man nicht auf den ersten Blick einen konkreten praktischen Sinn erkennt) auf eine magisch/kultische Funktion. (vergl. Menghin S 142 f) Bei den Ringknäufen tippen die meisten Experten auf Schwurringe, "die eine bestimmte Bindung des Besitzers an sein Schwert oder ein nicht näher definierbares Gefolgschaftsverhältnis, bei dem der Gefolgsmann hohen Ranges von seinem Gefolgschaftsführer ausgezeichnet wurde" (Menghin S 145) symbolisieren. Dafür spricht auch, dass man Spathas gefunden hat, die zwar zur Aufnahme eines solchen Ringes vorbereitet waren, aber keinen Ring hatten. Demgegenüber scheinen die teils sehr aufwendigen Grifftauschierungen, Scheidenbeschläge, aber auch der Fournierdamast der Klinge (Ende Merowinger- Anfang Karolingerzeit), der keine technische Bedeutung mehr hatte, reine Schmuckelemente gewesen zu sein.

 

[Heinrich]

Bei deiner Beschreibung der Funktion der Schwertperlen kommt mir der Gedanke, das es über den ursprünglichen Zweck hinweg übernommen wurde weil es cool aussieht. Entsprechendes kennt man von Schulterklappen. Ursprünglich verhinderten sie ursprünglich das Verrutschen von Tragegeschirren, heute sind sie oft reine Mode. Ist natürlich nur ein Denkansatz. Denkbar ist natürlich auch das Symboliken von siegreichen Feinden oder fremden Mitstreitern übernommen wurden ohne deren Bedeutung zu kennen. Also eine neubelegung von Symbolen. Einfacher wird es dann in chrislichen Zeiten deren Symbolik sich uns eher erschließt.

 

[Ventris]

Wie verschlissen ist denn ein Schwert nach einem Kampf? Wenn man mal annimmt, dass sich zwei Kontrahenten mit Kettenhemden, Beinlingen, Gambeson, Vollhelm und Schild bekämpfen ist ja definitiv nicht davon auszugehen, dass einer nach ein paar Hieben oder Kombinationen fällt. Ich meine jeder Gerüstete weiß um seine Schwachstellen und wird diese decken und man kommt doch nicht umhin zumindest mehrmals die Klinge zu kreuzen. Ein Schlag auf ein Kettenhemd/Gambeson lässt ja nicht wirklich eine ernsthafte Verletzung erwarten. In wie weit das einer realistischen Kampfsituation entspricht weiß ich nicht aber ihr sagt man hätte sich eher mit Stangenwaffen bekämpft. Wie sieht denn sowas im Nahkampf aus? Ich hätte jetzt darauf getippt, dass die Stangenwaffe nach dem ersten Kontakt und dem Übergang in einen engeren Nahkampf bei Seite geworfen wird weil sie zu sperrig ist? Hat jemand mal mit seinem Schwert gekämpft und zufällig ein vorher/nachher Bild von der Klinge gemacht? Ich habe ein unglaublich schönes Buch mit vielen großen Farbfotos günstig über Prunkwaffen - Waffen und Rüstungen aus dem Historischen Museum Dresden erstanden. Das Buch ist noch aus der DDR... aber was da an Waffen und Rüstungen abgebildet ist das ist atemberaubend und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass man mit diesen Schmuckstücken um sich gekloppt haben soll.

 

[Dunio]

OK, meine Aussage bezog sich auf das Bloßfechten - beim Harnischkampf o.ä. sind die Techniken weniger Hieblastig - eher in Richtung Hebel- und Stichtechniken oder Hiebe mit Knauf oder Kreuz. Für den Nahkampf gibt es einige Ringtechniken, bei denen die Waffe als unterstützender Hebel eingesetzt wird - Ringen am Schwert trainieren wir auch. Sollte vielleicht noch einschränken, dass ich mich auf Quellen von ca 1420 bis 1600 beziehe... Habe eines meiner Trainingsschwerter ein Dreivierteljahr zweimal die Woche zum Training benutzt und dabei keine Beschädigungen an der Klinge, die mit einem Abziehstein und feiner Stahlwolle nicht zu beseitigen gewesen wären - Verschleiß ist wohl doch geringer, als manch einer vermuten mag...

 

[user3905]

Dieses "Klinge an Klinge kloppen" und "auf der Rüstung herumdengeln" entstammt eigentlich diversen Hollywoodfilmen und Mittelaltermärkten und hat mit hist. Schwertkampf (sowohl im Harnisch als auch "Bloß" - d.h. ungerüstet) nichts zu tun.

Ich habe ein unglaublich schönes Buch mit vielen großen Farbfotos günstig über Prunkwaffen - Waffen und Rüstungen aus dem Historischen Museum Dresden erstanden. Das Buch ist noch aus der DDR... aber was da an Waffen und Rüstungen abgebildet ist das ist atemberaubend und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass man mit diesen Schmuckstücken um sich gekloppt haben soll.

Du meinst sicherlich das Werk von Schöbel und Karpinski? Das besitze ich auch, der Großteil der darin gezeigten Waffen und Rüstungen sind lediglich repräsentative Objekte welche zum einen meist der frühen Neuzeit und zum anderen mitunter auch aus dem Orient stammen. Schöne Objekte allerdings, keine Frage. ;-)

 

[Glimmlampe]

das buch kenn ich glaube ich auch, hatte ein fechtkollege vor ein paar wochen im training dabei. zu dem kampfgeschehen: da kommt es deutlich auf die zeiteinstellung und auch die situation an. steh ich eingekeilt in einem raum, im dichten wald, einem unbeweglichen schildwall oder kämpfe ich frei auf weiter flur? ein speer ist sehr sehr agil und kann einen gegner gut auf distanz halten. im idealfall kommt der gegner also schonmal garnicht so dicht an einen ran das man aufs schwert umstellen müsste (einen speer kann man auch super "verkürzen", also einfach weiter vorne halten). ein bischen kann man sichs vorstellen wie bei einem modernen soldaten, der benutzt auch sein gewehr und nutzt die pistole nur in besonderen situationen. und dann hatten nicht unbedingt alle dicke rüstungen, ein kettenpanzer ist teuer! eine polsterrüstung schützt auch super, beschädigt aber die schwertklinge deutlich weniger. und auch bei schilden, die waren weder aus metall noch hatten sie metallränder (im großen und ganzen, ausnahmen wie kleine buckler bestätigen die regel). d.h. da haut man in holz und rohhaut. tut der klinge nicht besonders gut, macht sie aber eher stumpf als schartig. und dann muss man auch die kampftaktik anschauen, bei (frümi-) rundschild und schwert wurde wohl der schild aktiver eingesetzt als das schwert, man windet quasi mit dem schild und das schwert kommt dann als finishing-move zum einsatz wenn man eine lücke geschaffen hat. und die ist, wie eine lücke halt so ist idealerweise ungeschützt und das schlimmste das man trifft ist knochen... (so zumindest eine theorie, wie genau ein frümi kampf aussah lässt sich nur bedingt rekonstruieren, da man dazu keine fechtbücher etc hat) beispielsweise kann das derart aussehen: Frankish and Viking close combat with sword and shield - Trailer [Quelle: Youtube / Roland Warzecha] From Viking Warrior to Medieval Sword-Fighting: The Impact of Historical Shield Design [Quelle: Youtube / Roland Warzecha] Hurstwic Viking combat sparring exercises 4: river [Quelle: Youtube / Hurstwic] 22 consecutive one-hit melee fights at Schola Gladiatora SG1 [Quelle: Youtube / scholagladiatora]

 

[user3905]

Auch im (deutlich besser dokumentierten) spätmittelalterlichen Kampf verhält es sich vollkommen anders als heute großteils propagiert wird. Schaut man sich einmal beispielsweise den geharnischten Kampf in diversen Fechtbüchern an, so werden verschiedene Punkte schnell klar: - Das Schwert wird idR. nur als "Beiwaffe" geführt (vom Langen Schwert einmal abgesehen) - Der Kampf ist teils sehr stark auf Stich, Hebel und Winden ausgelegt - Die Angriffe richten sich großteils gegen wenig bis nicht gepanzerte Stellen (Stiche unter die Achseln, durch die Visierschlitze des Helms usw.) Diese Liste ließe sich jetzt noch endlos weiterführen, sollte aber auch lediglich ein Gegenbild zu dem üblichen "Klinge an Klinge Gedengel" liefern, was man unter Umständen vor Augen hat. :bye01

 

[Glimmlampe]

so als verdeutlichung dazu: Harnischfechten-Armoured Free Play [Quelle: Youtube / Zwerchhau] SwaArta Harnischfechten [Quelle: Youtube / SwArtaMartialArts]

 

[Elric von Rabenfels]

Harnischfechten-Armoured Free Play [Quelle: Youtube / Zwerchhau]

Oh dear... ist das jetzt deren verdammter Ernst? Ziehen sich den ganzen Kram an. Volle Rüstung, Helm, hastenichgesehen. Den gaaaanzen Scheiß. ... Und dann ohne Handschuhe. Seriously... :kopfhau

 

[Glimmlampe]

dachte ich auch wenns scharfe schwerter wären könnte ich mir vorstellen das sie zeigen wollen das halbschwert geht ohne das einem die finger abfallen. aber warum sies bei den stumpfen übungswaffen machen, ka

 

[user3905]

[media]https://www.youtube.com/watch?v=Knrmix6yaH8&index=1&list=PLx5FsCHaNNhbAzw2DEZupUOqDg6ZaTDUg[/media] (Youtube - Days of Knights III) ist auch noch interessant.