War man früher* ein besserer Mensch?

[Pit der Schreiber]

Was hat diese Diskussion die teilweise hochpolitisch ist, denn mit den Gedankengängen und der Philosophie des Mittelaltermenschen zu tun? Nichts!

Doch, denn die Mentalität anderer Epochen kann man nur aus der Warte heutiger Moralvorstellungen betrachten. ...

Insbesondere können wir bestimmte Verhaltensweisen früherer Zeiten nur verstehen oder wenigsten einigermassen nachvollziehen,wenn wir wissen,warum die Menschen so dachten und handelten,interessant finde ich z.B. dass der Deutsche seit den Romantikern ein fast kitschiges Verhältniss zum Wald hat ("Sonntagnachmittagspaziergang durch den Wald" ),etwas,was dem mittelalterlichen Menschen vollkommen fremd war.

 

[Wilfried]

naja, ob das mit dem Wald den Menschen so fremd war? Der Sonntagsnachmittagsspaziergang jedenfalls ist den heutigen Menschen auch meist fremd. Und war es, mit verlaub auch in den Zeiten, davor.

 

[Pit der Schreiber]

Stimmt ,aber ich meinte es so,dass die Menschen im MA den Wald nicht als romantisch empfanden.

 

[Wilfried]

Es kommt da auf die Zeit an, da gabs Gegenden und Zeiten, da war der Wald "heilig", allerdings ist ja "Wald" und "Wald" nicht gleich ... Unsere Forsten haben ja nichts mit den "Wäldern" der Romantik zu tun ... Und nichts mit den (Ur) Wäldern des MA, oder den "Hölzern"/Hudewäldern. Panzerreiter hat das ganz gut beschrieben mit "besser".. Aber wie das Lorb schon geschrieben hat, mit der Jugend, wobei ich alter S... natürlich jedes Zitat über lle Zeiten unterschreiben/nicht unterschreiben kann, weil es unzuläsig verallgemeinert , so gilt das auch für die Alten. Die natürlich immer stur, unbelehrbar und starrsinnig sind. Außerdem war bekanntlich iin meiner Jugend alles besser, was so die Ehrlichkeit der Leute und die Moral anging. Und natürlich waren "die Leute" früher nicht so scheinheilig, logisch, oder??????? Damals bezahlte jeder brav seine Steuern, half dem Nachbarn usw ;-) Sollte mir das jetzt hier auch nur einer glauben, hat sich in der Welt was geändert... Halt Du sie Dumm, ich halt sie arm, Und komm, bei mir ist´s warm Egal , wer die Medienhoheit und die Macht hatte, es galt immer ..

 

[Amici]

Zitat von »selena« Was Gewalt angeht so wird die immer Wege finden sich zu entladen egal welchen ursprung sie hat. den Zivilisirtheit ist nur ein Mantel mit dem man sich tarnt und den man schon in frühster Kindheit übergeworfen bekommt!! Gieb einem Menschen Gelegenheit und er wird schlimmer als alles was das Tierreich sonst zu bieten hat. es klingt schon sehr hart und brutal aber das schlimme ist, dass Du recht damit hast....

Ja der "Ewgie Kreis" der Tierwelt in der alles harmonisch abläuft. Wo die Schwarze Witwe ihren Paarungspartner nach dem Vollzug auffrisst, wenn er nicht schnell genug ist, Wespen ihre Brut in lebende Opfer injizieren und eine Katze mit einer Maus spielt bis sie tot ist weil ihr langweilig ist. Wir sind nicht schlechter als Tiere und auch nicht besser. Wir haben nur herausgefunden, dass man mehr als Körperwaffen einsetzen kann um jemand den Gar aus zu machen, dass ist alles. Und ach ja, wir sind außerdem das einzige Lebewesen, welches sich Gedanken darüber macht ob es richtig ist zu töten. Wir haben den Reflex, den Instinkt besiegt. Aber letzendlich ist Nachdenken auch nur ein biochemischer Prozess.

Damals bezahlte jeder brav seine Steuern, half dem Nachbarn usw ;-) Sollte mir das jetzt hier auch nur einer glauben, hat sich in der Welt was geändert...

Die Aufarbeitungen der Gerichtsurkunden von Lübeck im 13. Jahrhundert sprechen da aber eine andere Sprache Von daher, dito Willi. Der Mensch ist Mensch. War es, ist es und wird es immer sein. Ich empfehle an dieser Stelle den FIlm "Midnight in Paris" Nicht mittelalterlich, aber wundergenial was die Romantisierung vergangener Zeitalter angeht.

 

[Rhonwen]

Insbesondere können wir bestimmte Verhaltensweisen früherer Zeiten nur verstehen oder wenigsten einigermassen nachvollziehen,wenn wir wissen,warum die Menschen so dachten und handelten,interessant finde ich z.B. dass der Deutsche seit den Romantikern ein fast kitschiges Verhältniss zum Wald hat ("Sonntagnachmittagspaziergang durch den Wald" ),etwas,was dem mittelalterlichen Menschen vollkommen fremd war.

Diese Aspekte des Lebensgefühls könnten auch mal ein interessantes Thema sein. Statt an der amerikanischen Welt, die uns heute in allen Lebensbereichen "umspült", hat man sich im Mittelalter noch an den Philosophen und Medizinern der Römer und Griechen orientiert. Und war deutlich mehr mit der klein-kleinen Welt der Dörfer und Fürstentümer um sich beschäftigt, als mit der großen Weltpolitik.

 

[Hjalmar]

Ja der "Ewgie Kreis" der Tierwelt in der alles harmonisch abläuft. Wo die Schwarze Witwe ihren Paarungspartner nach dem Vollzug auffrisst, wenn er nicht schnell genug ist, Wespen ihre Brut in lebende Opfer injizieren und eine Katze mit einer Maus spielt bis sie tot ist weil ihr langweilig ist.

Ich denke mittlerweile der Mensch ist das einzige Wesen das ein schlechtes Gewissen verpürt wenn es andere Arten ausrottet (und ausserdem global ausrottet) ff1

 

[Morgan]

Ich glaube, das "schlechte Gewissen" ist nichts weiter als eine Art Überrest des Instinkts. Man ahnt, dass ein Verhalten schlimme Folgen haben könnte. Entweder, weil wir es schon erfahren haben (wer hat noch nie mir hochrotem Kopf, klopfendem Herzen und schweißnassen Fingern dem Schokohasen des jüngeren Geschwisters die Ohren abgebissen und das Stanniol sorgfältig wieder drübergefrickelt, um die "Schandtat" zu verbergen?" Das wurde regelmäßig entdeckt und regelmäßig gab's Ärger). Oder weil wir uns mit unserem Verstand die mittel- und langfristigen Folgen ausmalen können - und vor diesen Folgen haben wir Angst! Die wenigsten Menschen wären vermutlich traurig darüber, wenn die Anopheles-Mücke aussterben würde. Und tatsächlich wird ja auch alles für ihr Ableben getan, obwohl (oder auch: weil) wir uns vermutlich nicht vorstellen können, welchen Zweck ihre Existenz in den ökologischen Strukturen unseres Planeten haben könnte. Dieses "Gewissen" prägt aber allgemein unser Handeln. Deswegen ist Ethik so wichtig - das Nachdenken über mögliche Folgen unseres Tuns und Lassens. Und ein aus diesen Überlegungen resultierender gesellschaftlicher Konsenz - Moral eben. So, wie man aber nicht aufhören darf, Nachzudenken, darf man nie aufhören, Moralvorstellungen auf den Prüfstand zu stellen und ggflls. zu ändern. Das Einzige, was bei diesem Prozess nichts zu suchen hat, ist der Verweis auf irgendwelche wie auch immer geartete transzendente Belohnungen oder Strafen.

 

[Pit der Schreiber]

Morgan, es ist interessant, dass manche Zeitgenossen den Katholiken vorwerfen, die Kirche würde die Gläubigen unterdrücken,indem sie ihnen durch die Gebote ein schlechtes Gewissen einredet nach dem Schema: "Ihr müsst die Gebote Gottes einhalten/nach der Morallehre der Kirche leben,sonst werdet ihr bestraft/verdammt!" Interessanterweise denkt die Katholische Kirche anders und hat - von wenigen dunklen Epochen abgesehen - auch anders gedacht.

 

[Morgan]

Du hast aber schon bemerkt, dass ich in keinem Satz die Kirche im Allgemeinen oder die Katholiken im Besonderen angreife? In der Tat nenne ich keine einzige Glaubensgemeinschaft explizit, weil es im Grunde auf alle Glaubensgemeinschaften zu allen Zeiten zutrifft, sich auf transzendenze Belohnungen oder Strafen zu berufen, um bestimmte Verhaltensweisen zu provozieren. Der Christ darf auf Gottes Gnade und die bereits erfolgte Erlösung durch Christum vertrauen - was nicht heißt, dass der Gläubige nicht doch noch die Möglichkeit hat, es sich mit Gott zu verderben. Letztlich ist aber genau dieser Gnaden- und Erlösungsgedanke nicht beweisbar, weil transzendent. Religio heißt Rück-Verbindung. Zu wem oder was oder an was da angebunden oder angeknüpft werden soll, ist damit erst mal nicht definiert. Ich glaube, dass Religion ursprünglich etwas ganz anderes bedeutet hat und einen völlig anderen Zweck (um nicht zu sagen: Existenzberechtigung) hatte, als heute. Aber das führt an dieser Stelle zu weit. Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, dass es möglich ist, ein ethisches Leben zu führen, ohne sich auf transzendente Belohnungen oder Strafen zu berufen, ja, dass es eigentlich sogar unabdingbar ist, den transzendenten Bereich auszuklammern, weil er sich letztlich nicht beweisen lässt. Religion hat jedoch durchaus auch - egal, in welcher Ausrichtung - eine soziale Ordnung stiftende Funktion, die man nicht unterschätzen sollte. Diese Funktion erfüllt sie überall da, wo es den entsprechenden gesellschaftlichen Konsens gibt. Es scheint mir nur die soziale Evolution zu hemmen, wenn das Denken durch die Berufung auf letztlich wenig dynamische Glaubensinhalte beschränkt wird, da dann jeder Andersdenkende bzw. -gläubige eine Bedrohung des Denk- bzw. Glaubensgebäudes darstellt. Deshalb ist es nicht verkehrt, zu glauben - es ist nur in meinen Augen verkehrt, seine Entscheidungen auf Glauben zu basieren (wieder völlig unabhängig von der Art des Glaubens)

 

[user4128]

Die Menschen sind immer die gleichen geblieben, aber heute hat sich das System so verfeinert, dass wir nicht einmal mehr mitbekommen, dass es immer noch Sklaverei und Ausbeutung auch unter uns gibt (ein Beispiel Werkverträge) und das wir mitten in diesem System stecken und gar nicht mehr frei agieren können. Der Skandal um die Datensammelwut der Amis ist da noch das kleinste Übel. Der Vergleich mit der Tierwelt ist vielleicht nicht immer unpassend. Allerdings wüsste ich nicht, dass zur Überlebensstrategie Raffgier, Habsucht, Eitelkeit oder Spass am Foltern und Töten gehören muss. Und wenn eine Katze mit einer Maus "spielt"; es handelt sich hier um domestizierte Wildtiere, die nicht mehr für ihr Überleben sorgen müssen. Von daher mag es vielleicht tatsächlich lange Weile sein, ich würde es aber eher unter den Jagdinstinkt und trainieren des Jagens stellen. Ich wüsste auch nicht nicht, dass Wildkatzen das gleiche Verhalten an den Tag legen; Außnahme, mit lebender Beute werden die Jungen trainiert. Und auch die schwarze Witwe wird wohl kaum aus Spass am Töten das Männchen verspeisen.

 

[Morgan]

Vergleiche mit der Tierwelt sind tatsächlich immer schwierig. Legte man im 19. Jahrhundert noch problemlos Tieren menschliche Eigenschaften bei (der "böse" Wolf, der "listige" Fuchs" etc.) verfiel man im 20. Jahrhundert in das krasse Gegenteil und billigte Tieren vielfach nicht einmal einfachste Emotionen zu. Dennoch darf man nicht vergessen, dass auch der Mensch ein Tier ist. Somit seien zumindest Vergleiche mit anderen Primaten, namentlich den Menschenaffen, legitim. Und hier hat man in der Tat Verhaltensweisen beobachtet (wohlgemerkt bei wild lebenden Populationen), die man nicht anders als menschlich bezeichnen kann. Ob es um Diebstahl, Prostitution, heimliches Lustigmachen über einen anderen Affen (durch "Nachäffen" und Grimassieren buchstäblich hinter dem Rücken des Betreffenden) geht - man findet viel allzu Menschliches bei den haarigen Vettern. Selbst Kriege gegen andere Affenbanden und -arten werden geführt. Nicht um das Revier zu verteidigen oder sich Futter zu beschaffen. Nein, fremde Völker werden auf deren eigenem Territorium überfallen, die getöteten Gegner den eigenen "Leuten" unter lautem Triumphgekreische präsentiert. Ob und wie diese Verhaltensweisen von den Affen in irgendeiner Form bewertet werden - ob Affen also "Moralvorstellungen" und "Gesetze" haben, die über das Erfordernis, eine Gruppenhierarchie zu erreichen und zu erhalten hinausgehen - wird wohl noch lange das Geheimnis der Affen bleiben. Vielleicht kann man aber aus solchen Beobachtungen ableiten, dass bestimmte Eigenschaften, wenn schon nicht typisch menschlich, so doch "typisch primatisch" sind. Dann aber wären diese Eigenschaften evolutionär sinnvoll. Zumindest so lange, wie der Mensch in kleinen Gruppen umherstreifte, wo man sich persönlich kannte und aufeinander angewiesen war. Andere Verhältnisse erfordern Anpassungen - und so kann es sein, dass uns genau diese Eigenschaften irgendwann zum Verhängnis werden.

 

[Panzerreiter]

Jetzt schweifen wir vielleicht doch etwas ab ins Biologische.

[...] Dann aber wären diese Eigenschaften evolutionär sinnvoll. [...]

Nicht zwingend. Nicht alles, was im Laufe der Evolution nicht rausfiel, muss auch sinnvoll sein. Evolution hat viel mit Zufall zu tun und wenn eine zufällige Mutation schlecht genug ist, dann sterben wegen der damit verbundenen Überlebensnachteile die entsprechenden Individuen aus. Das heißt aber eben im Umkehrschluss noch lange nicht, dass alles, was drinbleibt, auch vorteilhaft gewesen sein muss. Es kann auch schlicht 1. nicht schlecht genug gewesen sein, dass es einen signifikanten, zum Aussterben ausreichenden Nachteil mit sich brachte (Wir haben beispielsweise etliche suboptimale Merkmale beim Menschen, die aber halt zum Aussterben nicht gereicht haben, etwa die üble Konzeption diverser Wirbel) 2. zwar von Nachteil gewesen sein, aber gleichzeitig an eine positive Mutation gekoppelt, deren Vorteile die Nachteile überwogen (Unser menschliches Gebiss ist als Waffe völlig ungeeignet und unsere Kiefergröße eine dentale Katastrophe, aber dadurch wurde im Schädel mehr Platz für das Hirn geschaffen, was unser miserables Kiefer/Gebiss-System bei Weitem überwiegt) 3. entstanden sein, nachdem das Überleben der Spezies bereits ausreichend gesichert war (Die ewiesene gesellschaftliche Doofheit des Menschen wird leider nicht dazu führen, dass die Ameisenbären uns ausrotten, weil wir inzwischen Gewehre haben) "Gesetze" und damit nach der bisher hier verwendeten Definiton "Moral" haben Tierverbände sicherlich. Natürlich nicht so abstrahiert und kompliziert wie der Mensch, aber doch klar erkennbar. "Poppe nicht die Weibchen des Alpha-Tieres" z.B. ist eine eindeutige Regel. Und ebenso wie bei uns gilt der ungeschriebene Zusatz: "Lass Dich zumindest nicht dabei erwischen" Oder: "Friss erst, wenn die im Rang über Dir stehenden satt sind" Schon allein die Existenz einer Rangordnung hat für mich einen ausreichenden Gesetzescharakter. Die Existenz von Regeln, respektive "Gesetzen" und "Moral" ist damit für mich nicht das Geheimnis der Affen oder anderer Tiere, sie ist klar erkennbar. Ungeklärt ist dagegen in der Tat die Existenz einer Ethik, so wie Du sie von den Begriffen Gesetz und Moral abgegrenzt hast, eine Abgrenzung, der ich mich zumindest im Rahmen des aktuellen Themas ohne allzu große Probleme anschließen kann. Denn eine solche Ethik setzte das planvolle, abstrakte Denken, das Extrapolieren einer Zukunftsprognose voraus. Ab welcher Entwicklungsstufe Tiere dazu in der Lage sind, ist noch ungeklärt.

 

[Morgan]

Stimme dir in allen Punkten zu.

 

[Seraphim]

Man braucht gar nicht soviel darüber diskutieren.Seit der Steinzeit gibt nur vier Sorten der Gattung Mensch. Die,die sich wichtig vorkommen Die Coolen Die Netten Die Ärsche

 

[mondspeer]

Eigentlich lautet die Unterscheidung laut aktuellen psychologischen Studien: Für die Paarung interessant, für die Paarung uninteressant, einfach nett, unsympatisch

 

[mondspeer]

Aber im Ernst: 1. "Der Mensch" im Mittelalter war ein Homo Sapiens und biologisch nicht von uns zu unterscheiden. Das beinhaltet eben alle die Eigenschaften, die wir sozusagen biologisch in uns tragen. Da gibt es also keinen Unterschied zum Mittelalter. 2. Sapiens Sapiens bedeutet ja "weise". Hier frage ich mich schon, ab dem alten Linné nicht ein Fehler unterlaufen ist. Aber das hängt von der Definition von Weisheit ab. 3. "Besserer Mensch"? Nach welchen Kriterien. Es ist ja schon einiges kluges gesagt worden, zu Moral, zu Ethik usw. Dem habe ich wenig hinzu zu fügen. Mein persönlicher Beitrag zu diesem Thema erstreckt sich eher auf eine psychologische Sichtweise: Wir Menschen sind zu wundervollen Ideen und Taten fähig und zu unfassbaren Gräueln. Du auch! Ich auch! Und für mich lautet die Frage nicht, war ein Bauer, Mönch, Fürst, .... im Mittelalter besser als heute, sondern hat er es geschaft, so "gut" zu sein, wie es ihm möglich war. Es gibt da welche, die mich inspirieren, z.B. Franziskus von Assisi, Jesus von Nazareth, Siddhartha Gautama (Buddha) und andere. Ja ich weiß: "Nicht direkt Mittelalter". Und meine persönliche Frage ist dementsprechend: Wie schaffe ich es, so gut und authentisch (nicht im mittelalterlichen sondern psychologischen Sinne) wie möglich zu sein. So gut, wie es MIR möglich ist, mit meiner Geschichte, meinen Erfahrungen, etc. Oder anders gesagt: "Vor seinem Ende sprach Rabbi Sussja: In der kommenden Welt werde ich nicht gefragt werden: "Warum bist du nicht Mose gewesen?". Die Frage wird lauten: "Warum bist du nicht Sussja gewesen?" Quelle: http://www.ev-kirche-bellersheim.de/sussja.html

 

[Rhonwen]

Mondspeer, da stimme ich Dir voll und ganz zu! Und für den Satz von Rabbi Sussja ein dickes :knuddel

 

[Seraphim]

Ich glaub mir wird schlecht :kopfhau

 

[Morgan]

Jaja, es ist heiß... die Hirnflüssigkeit fängt leise an zu singen und die Figer schreiben, was sie wollen... :kopfstreichel Geh :badewanne Seraphim, morgen ist's dir besser.