Warenwerte bei Tauschgeschäften

[warlord1967]

Moin Ich habe gelesen, gehört und auch schon als Liste gesehen aber leider habe ich keine eigene Liste Was mich interessierter ist eine Liste wo man Tauschwerte gegenüberstellt. So nach dem Motto: eine grüne Glasperle ist 3gr. Silber wert. Für ein Huhn muss man * gr. Silber (alternativ Glasperlen) zahlen. Ein Messer kostet = Ein Schwert kostet = Ein Haus kostet = usw. Wer kann mir helfen die Werte zu ermitteln und vielleicht auch (zweite Tabelle) die Werte in die heutige Zeit zu übertragen, so nach dem Motto ein Schwert kostet soviel wie ein ????? Gruß Sven Nehme auch gerne Links und andere Info´s per PN. Danke im voraus

 

[Hengist]

Hab sowas rumliegen,ich schreibe hier rein sobald ich Zeit hab...

 

[Hengist]

Kleine Preisliste Preisliste ca.900 - 1000 (im Danelag) GEGENSTAND. PREIS (in Gramm Silber) Tiere ( und Sklaven): 15 Hühner. 1,55g Kuh. 100g Lamm. 8g Ochse. 125g Schwein 30g Schaf. 15g Greifvogel. 372g untrainierter Greifvogel 18g Bienenstock. 37g Pferd 300g Jagdhund 46g Wachund 6g Sklave 306g Sklavin 204g Waffen: Helm 410g Kettenhemd 820g Schild. 86g Speer 51g Schwert (skandinavisch) 126g Schwert (Fränkisch). 1860g Axt 45g Weregeld: Sklave 465g Karl. 1550g Landloser Thegn 6000g Thegn. 9300g Sonstiges: 1kg Getreide 3g Steigbügel 10g Sporen. 20g Gürtelschnalle. 5g Mantel. 12g Kuhauge 1.5g Kuhorn . 3g Kuhschwanz 8g Bieberfell 186g Fuchsfell. 12g Marderfell 37g Otterfell 12g Wolfsfell 12g 120 acres Land 372g (1 Acre = 0,4 Hektar) Steuer auf Landbesitz 15g Bitte beachten dass die Liste aus unterschiedlichen Quellen zusammengestellt ist (Anglo-Saxon Chronicle,diverse Sagas) und daher nicht konsistent ist. Eventuell sind auch ein paar Umrechnungsfehler drin,aber für nen groben Überblick sollte es reichen. Die Liste ist nicht von mir erstellt,hab die von irgendner englischen Living History Seite sofern mein Erinnerungsvermögen noch zuverlässig arbeitet, sämtliches Lob und Kritik geht daher an den (mir) unbekannten Verfasser...

 

[Jungraban]

Spannend in dem zusammenhang wäre dann was ein normalo so zur verfügung hatte an einkommen.

 

[Hengist]

Ich glaub ehrlich gesagt dass das stark geschwankt hat. Wenn man nach der obrigen Liste arbeitet kann man ein wenig rumrechnen: Nehmen wir einen x-beliebigen Bauern der "Getreide" anbaut,welches genau ist erstmal egal: 1kg Getreide bringt 3g ein Er braucht er schonmal 15g für die Steuer,was er drüber schafft ist sein Gewinn (ich glaube mich zu erinnern dass die Steuer genormt,also unabhängig von der Größe des Landbesitzes war,kanns aber nicht sagen weil ich nicht daheim bin im Moment und nicht an meine Bücher rankann) Jetzt ist die Frage wieviel Kg Getreide bekommt man aus einem Acre raus bzw. wieviele Acres hat man,bin leider kein Landwirt...der Teufel wirds wohl nicht gewesen sein... Noch ein Nachtrag: Ich glaub Ibn Fadlan schreibt in seinem Reisebericht dass die Rus die er trifft ihre Frauen mit Glasperlen schmücken,die sie als gleichwertig zu Silbermünzen betrachten (Die Perlen,nicht die Frauen ) Nur so als Anmerkung weil der Verfasser ja unter anderem wissen wollte was ne Glasperle wert ist. Ich denk da schon ne ganze Weile drüber nach,weil ja viele Darsteller sich mit Glasperlen überhäufen ohne im Rest der Darstellung nachzuziehen. Da ist halt dann schon irgendwie der Wurm drin wenn ich mir 8.000 Euro um den Hals häng und dann in nem Kartoffelsack rumlaufe. Generell find ich das Verhältnis zwischen so Schnäppchen wie Kettenhemden und dem "Kleingeld" wie Silberarmreifen etc. machmal schon recht gewagt...

 

[Arché]

Interessante Liste, Hengist! Und geht es nur mir so, dass mich das Wertverhältnis bei manchen Sachen überrascht? Vor allem der Preis für Land erscheint mir gerade unheimlich günstig. 48 Hektar Land für 3 Ochsen. Ganz schön viel Land. Aber vielleicht machens die Steuern auch wieder teuer. Je nachdem, wie oft sie zu zahlen sind und ob die 15g Silber da pro Acre gemeint sind und so weiter. Weißt Du da was, Hengist?

 

[Hengist]

Ja,schon. Habs oben grad geschrieben, hat sich überschnitten. Wie gesagt,die Liste ist nicht von mir,kann daher die Quellen nicht 100%tig bestätigen. Der derbste Ausreisser ist in meinen Augen das Bieberfell, das Ding kostet soviel wie ein Bauernhof! Warum auch immer,ich vermute fast dass da ein Fehler vorliegt...

 

[Fjornir Magnusson]

Wow, die Liste ist echt spannend. Auch ich bin relativ überrascht bei einigen Sachen. Das würde ja auch bedeuten, dass ein Schwert ein bisschen teurer ist als eine Kuh, also eventuell doch relativ erschwinglich.

 

[Arché]

Naja, Bieber sind halt schon lustige Tierchen.

 

[Panzerreiter]

Es hat schon oft Versuche gegeben, solche Preislisten zu erstellen. Es ist eigentlich noch immer schiefgegangen. Nicht, weil es nicht möglich wäre, aus irgendeiner Quelle einen in der Tat authentischen Preis rauszupfriemeln, sondern daran, dass zu viele Parameter auf den Preis Einfluss haben, die [in der einzelnen Quelle] nicht beschrieben werden. Ein Pferd kostet 300 g Silber. Gut, aber was für ein Pferd? Ein trainiertes Schlachtross in den besten Jahren, ein Ackergaul oder ein alter Klepper, der nur noch für die Wurst taugt? Ein Sklave 306 g? Das ist keine ungefähre Angabe, sie ist sehr exakt. Dieser überlieferte Preis stammt offenbar von einem ganz speziellen, individuellen Kauf. Was für ein Sklave war das? Ein Knabe? Ein kräftiger Arbeiter? Einer, der gar lesen und schreiben konnte? Kann ich mich beim Kauf des nächsten Sklaven auf diesen Preis als Referenzwert beziehen? Wohl kaum. Die Qualität der Ware ist das Eine. In der von Hengist freundlicherweise eingestellten Liste ist sehr schön zu erkennen, dass allein die Qualität oder die Herkunft einer Ware den Preis leicht um den Faktor 15 variieren kann. (skand. Schwert / fränk. Schwert). Das ist viel zu viel, als dass ich ohne nähere Angaben zum speziellen Einzelfall irgendetwas aus einem gegebenen Preis ableiten kann. Es ist genau wie heute: Wenn ich frage: "Was kostet ein Auto?" dann bekomme ich zurecht sofort die Gegenfrage: "Was für eins? Ferrari oder Lada? Neu oder gebraucht? Scheckheftgepflegt oder Studentenkarre?" Der Zeitpunkt ist das Zweite. Von wann ist der überlieferte Preis? Wir neigen heute dazu, die Vergangenheit als unverrückbare, stetige, sich, wenn überhaupt, dann nur sehr langsam verändernde Einheit wahrzunehmen. Das stimmt aber nicht. Die Geschichte, auch die mittelalterliche, kennt sehr moderne Phänomene, die in teilweise sehr kurzen Zeiträumen alles verändern konnten. Inflation z.B. ist keine neue Erscheinung. So wurde etwa der Wert des Geldes während der späten späten Römerzeit mmer geringer. Das lag daran, dass die Goldquellen entweder ausgebeutet waren oder nicht mehr zur Verfügung standen. Der Tribut eroberter Völker fehlte. Der Goldpreis selbst stieg daher immer stärker im Vergleich zum immer noch ausreichend verfügbaren Silber an. Um 400 herum lag das Verhältnis bei etwa 1:6, 550 bei 1:7, 700 schon bei 1:11 und 750 schließlich bei 1:13. Als Folge davon ersetzten die Franken als Leitwährung den byzantinischen Goldsolidus, der 40 (Silber)Denare wert war, durch den Silbersolidus, der nur noch 12 Denare wert war. Der Solidus verlor rapide an Wert. Wenn man nun Preise, die in "Solidi" angegeben sind, aus verschiedenen Zeiten oder Regionen betrachtet, kann man einem bösen Irrtum aufsitzen. Auch hier gestatte man mir einen Vergleich mit der Moderne: Wenn ich den Brotpreis von 1923 mit dem von 1924 vergleiche, komme ich zu höchst verwirrenden Ergebnissen. Ebenso, wenn ich den Preis nur oberflächlich in "Mark" ansehe. Was für Mark? Goldmark, Papiermark oder Rentenmark? Als ob das nicht genung wäre, ist die Region, in der der überlieferte Preis gilt, das Dritte. Zur späteren Merowingerzeit besteht ein interessantes Gefälle der Preise in "Germanien" und im nördliche Italien. Naturalerzeugnisse sind nördlich der Alpen erheblich billiger als südlich, da die dortige (Germanien) Gesellschaft stark bäuerlich strukturiert ist. Dagegen sind handwerkliche Erzeugnisse im nördlichen Italien, wo sich z.B. Teile der römischen Manufaktur erhalten hatten, billiger. Das ist aber ebenfalls zeitabhängig und gleicht sich später natürlich an, da die römische Organistaion verfällt und die bäuerliche Struktur wieder verstärkt hervortritt. So kosten etwa um 530 in Neapel 1 Ochse 40 Denare, 1 Scheffel Weizen 5 Denare, 1 Panzerrüstung (genaue Machart nicht bekannt) 50 Denare. Ein echtes Schnäppchen im Vergleich zum Ochsen. Um etwa 700 herum kostete besagter Ochse 24 Denare, 1 Scheffel Weizen 3 Denare und die Rüstung 216 Denare. Solche überlieferten Preise sind durchaus interessant, aber wir sollten uns hüten, daraus leichtfertig etwas abzuleiten, gar zu verallgemeinern. Das Fundament unseres Wissens ist sehr brüchig, darauf die Wände einer Extrapolation aufzubauen, ist höchst fahrlässig. Ein Dach zu decken schließlich... So nett die Spielerei mit Preisen und das Erstellen von Listen durch das Zusammensuchen von irgendwelchen belegten Preisen aus verschiedenen Quellen auch sein mag, sie sagen uns im Grunde gar nichts. Das sind Spielchen, mit denen sich Laien und Hobbyisten beeindrucken lassen, aber seriös sind sie nicht.

 

[Hengist]

@Panzerreiter: Im Grunde geb ich dir recht, wobei ich nicht so weit gehen würde dass solche Preise uns gar nichts sagen. Ich glaube zwar auch dass eine Übertragung auf moderne Preise unsinnig ist,unabhängig von den Qualitätsunterschieden. Laut der Liste bekomm ich für 3 Kilopackungen Mehl ein Schaf. Mag damals so gewesen sein, passt aber heute einfach nicht mehr. Die Preise von damals auf heute umzurechnen bringt nichts,weil der jeweilige Produktionsaufwand halt nicht konstant der selbe ist. Was die Qualitätsunterschiede der Waren angeht: Wir sprechen hier ja von einer Handelsgesellschaft in der ein gerissener Händler der gut feilschen konnte hochangesehen war. Da kann man schon davon ausgehen (die Sagas bestätigen dieses Bild,ebenso die englischen und arabischen Berichte) dass Preise starken Schwankungen unterworfen waren,wenn ich dann noch deine Beispiele wie Geldentwertung, Schlachtross/Ackergaul etc. mit reinnehme dann wirds wild. Jetzt aber ein Einwurf zum Thema Nutzlosigkeit: Diese Liste zeigt ein (zugegeben) unscharfes Bild der Preisstruktur einer bestimmten Region zu einer bestimmten Zeit. Ich bin sogar der Meinung dass diese Liste in begrenztem Maß Rückschlusse auf die Preisstruktur im restlichen skandinavischen Kulturkreis zulässt,zumindest wenns um Alttagsgegenstände geht. Ich kann hier Pi mal Damen sehen was bestimmte Dinge im Verhältnis zu anderen wert waren. Wenn auch nur ungefähr und mit massiven Unschärfen. Das kann mir aber bei meiner Darstellung helfen. Nimm mal mein Beispiel von oben, wenn ich nen Wikidarsteller sehe, dessen Zivilklamotte aussieht wie Sack und Pack,selbiger Darsteller aber ein Kettenhemd hat oder eben 50 Glasperlen um den Hals trägt(wieder anderes Thema) dann muss man sich doch schon fragen ob das ein realistisches Bild abgibt nachdem sich der Durchschnittsmensch wohl eher eine Schaf- oder Rinderherde gekauft hätte die ihn und seine Familie durch den Winter bringt. Oder nimm Leute mit wunderbar bestickten und verborteten Gewändern die dann ohne ein Gramm Silber am Körper rumlaufen. Was ich damit sagen will ist folgendes: Solche Preise schaffen Präsenz für die Wertverhältnisse in der Darstellung und helfen mir ein stimmiges Bild abzugeben. Dafür müssen sie nicht exakt sein, es reicht wenn ein grober Eindruck vermittelt wird. Das ersetzt natürlich keineswegs den gesunden(!) Menschenverstand,aber es kann hilfreich und einfach auch mal interessant zu lesen sein. Wars zumindest für mich. Dass man das Ding mit Vorsicht genießen sollte steht ausser Frage, ist ja auch nicht von mir Achso,wie bereits in anderen Themenbereichen erwähnt haben meine Kommentare keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit und spiegeln nur die Meinung meiner Person wieder. Nicht dass da jetzt die Wortklauberei wieder losgeht...

 

[Panzerreiter]

Man verstehe auch mich bitte nicht falsch. Die Liste ist interessant und ich danke herzlich für die Einstellung. Die Kritik zielt auch weniger auf die Liste selbst ab und schon gleich gar nicht auf denjenigen, der sie hier zur Verfügung gestellt hat, als vielmehr auf den zu erwartenden Umgang mit ihr. Ich bin zu lange im Geschäft, um nicht zu wissen, dass selbst die High-End-A-Szene auf solche Listen reinfällt.

Diese Liste zeigt ein (zugegeben) unscharfes Bild der Preisstruktur einer bestimmten Region zu einer bestimmten Zeit. Ich bin sogar der Meinung dass diese Liste in begrenztem Maß Rückschlusse auf die Preisstruktur im restlichen skandinavischen Kulturkreis zulässt,zumindest wenns um Alttagsgegenstände geht. Ich kann hier Pi mal Damen sehen was bestimmte Dinge im Verhältnis zu anderen wert waren. Wenn auch nur ungefähr und mit massiven Unschärfen.

Richtig, wenn die Einzelpreise nachweislich aus derselben Zeit und derseben Gegend stammen. Aber das tun sie nicht, denn die Liste ist, wie Du ja schon angemerkt hast, aus verschiedenen Quellen zusammengeklaubt. Das ist bei der vorliegenden Liste so und das ist bei jeder derartigen Liste so, die mir in den letzten 12 Jahren untergekommen ist. Wenn eine solche Liste konsistent wäre, dann würde sie mir exakt in den Dingen und auf dem Level weiterhelfen, wie Du beschrieben hast. Solange sie es jedoch nicht ist, ist alles, was ich darauf aufbaue, mehr oder weniger Kaffeesatzleserei. Sinn machen solche Preisvergleiche nur im unmittelbaren Vergleich. Wenn ein Zetigenoose beschreibt, dass er für ein paar Felle, für die er in Riga soundsoviel bezahlt hat, in Pisa soundsoviel bekommen hat, dann ist da Information drin. Oder wenn in einem alten Klosterrechnungsbuch steht, dass 1 Sack Mehl 100 Jahre zuvor noch 5 Denare gekostet hat und jetzt nur noch 3 Denare kostet. Sobald aber die Preisangaben auf unterschiedlichen Waren zu unterschiedlichen Zeiten unter unterschiedlichen Umständen in unterschiedlichen Gegenden fußen, ist die inhärente Ungenauigkeit um Längen größer als jegliche mögliche reale Information. Selbst der Einwand, dass bei den Wikingerquellen zumindest das Problem der unterschiedlichen Währungen wegfalle, weil alles in Gramm Silber angegeben ist, ist mit Vorsicht zu genießen, da auch der Edelmetallwert über die Zeit schwankt. Teilweise sogar massiv. Ich kenne die Quellen nicht, auf die sich die Ersteller der Liste beziehen, aber, vorausgesetzt, die haben ordentlich recherchiert und ebenso ordentlich Quellenkritik gemacht, ist die Liste zugegebenermaßen insofern interessant, dass sie sich offenbar auf einen Zeitraum von nur 100 Jahren und nur eine größere Region (Danelag) bezieht. (Was heißt "Diverse Sagas"? Sagas, die um 950 im Danelag spielen, oder Sagas, die um 950 im Danelag erzählt wurden? Das ist ein himmelweiter Unterschied. Ohne die Ersteller zu kennen, wage ich, skeptisch zu sein.) Trotzdem fielen ja schon einige preisliche Ungereimtheiten auf, die einfach so hinzunehmen (steht doch nun mal so in der Liste...) möglicherweise etwas naiv wäre. Die Chance, dass da schlicht was nicht stimmt, ist schon signifikant. Abgesehen davon, das wurde ja auch schon erwähnt, sind Preise nur dann wirklich aussagekräftig, wenn man auch die Einkünfte der Leute kennt. Sich diese basierend auf einer möglicherweise schon fehlerhaften Liste herzurechnen, führt u.U. zu einem Zirkelschluss, nach der Logik, dass aus falschen Angaben nichts Richtiges entstehen kann. (Wobei sehr wohl aus richtigen Angaben etwas Falsches entstehen kann, das nur nebenbei). Man belegt also den einen Fehler mithilfe des Folgefehlers oder, noch krasser ausgedrückt, ein Fehler beweist (leider nicht: entlarvt) sich selbst. Was auch gerne vergessen wird, bei all der reinen Preisfokussierung, sind Angebot und Nachfrage. Der reine Preis von Glasaugen etwa gibt mir heutzutage keinerlei Rückschlüsse auf die Verbreitung der Dinger. Und wenn ich den reinen Preis eines Autos hernehme, dann frage ich mich, warum so viele von den Kübeln rumfahren. Wenn etwas teuer ist, heißt das noch lange nicht, dass es selten ist oder nur die Reichen es sich leisten. Es gibt sicherlich besonders protzige Glasperlen und eher bescheidene. Ein Preis nur für "Glasperlen" erscheint mir höchst unrealistisch. Daraus gar Rückschlüsse auf die Ausstattung anderer Leute zu ziehen, wage ich nicht. Was sagt mir denn konkret der Umstand, dass ich für eine Kuh 15 Wachhunde bekäme? Dass Kühe exorbitant teuer sind? Dass Wachhunde spottbillig sind? Dass Wachhunde in frühmittelalterlichen Dörfern häufiger vorkommen als Kühe? Karl der Große hatte eine Weste aus Otterfell. Wie jetzt? Der Kaiser trägt den (laut Liste) billigsten Pelz von allen? Und ich hatte schon ein schlechtes Gewissen, weil ich aus rechtlichen Gründen meine entsprechende Weste aus Biberfell gemacht habe statt aus Otterfell... (Ja, Kalle war 100 Jahre vor der Liste und nicht im Danelag, schon klar, aber was ich damit sagen will, kommt rüber, oder?) Ich bin also mal ganz ketzerisch und sage: Solche Preislisten schaffen wur eine gefährlich unsichere Präsenz für Wertverhältnisse und helfen in keiner Weise, ein stimmiges Bild abzugeben. Nach dieser Liste läuft der Kaiser rum wie ein ganz normaler Bauer! Billige Felle, Standardgürtelschnalle, Standardsporen und wenn er sein Pferd gegen 10 Schweine tauscht, wäre das ein faires Geschäft. Solche Listen dienen, fürchte ich, mehr dazu, Klischees zu stärken. Präzise Wertangaben in präzisem Kontext, das macht Sinn und ist hilfreich. Aber eine oberflächliche, zusammengeschusterte Preisliste gaukelt nur Nützlichkeit vor. Das will keiner hören, schon klar, weil sich jeder (auch ich) so eine Liste sehnlichst wünscht. Aber solange der Wunsch Vater des Gedankens ist...

 

[Wilfried]

Naja, Silber ist Silber, inwieweit das mit Kupfer gestreckt war???? Ansonsten ist natürlich ein Denar ~1, 3g Silber, soweit ich mich erinnere. Wir haben hier irgendwo einen Thread, bei dem es auch um sowas gin, allerdings HoMi und Deutschland. Da waren die "Preise" zeitlich und räumlich näher zusammen. Verglichen mit heute, damaligen Silberpreis angesetzt, waren die Preise auch vergleichbar. Ein Huhn kostete soviel wie heute ein Biohuhn aus extensiver Haltung, Pferd Kuh und soweiter auch. Getreide dto. Nimmt man die Wergeldbestimmungen und vergleicht, kommt man auf die Relation Schaf -Kuh, und auch die war da anders als hier dargestellt. Und vergleicht man den Preis eines Sklaven mit dem Wergeld für einen Sklaven, passt die Liste nicht. Bei den Fellpreisen kommt hier noch die Mode dazu... Na und die Verbreitung der Tiere. Biber und Wolf auf den britischen Inseln oder Island, eher nicht. Getreide ist dann die Frage, welches? Na, und die Steuer galt für wen und was? Denn 15g Silber ist nun verglichen mit 3g/kg korn ein Schiß, sind 5Kg Je Ha gibt Braugerste Bio ~4 t/ha also 1600kg/acre heute, wäre damals denn so ~ 800kg/acre. Da paßt die Liste den auch sooo nicht. Was stimmt, in Sack und Asche rum laufen, aber dicke silberne Gürtelschnalle und ähnliches.

 

[Hengist]

@Panzerreiter: Du hast ja in vielen Dingen Recht, ich seh diese Liste auch skeptisch und ganz bestimmt nicht als Antwort auf alle Fragen im Bereich Ausstattungskonsistenz. Allerdings sehe ich diese Preise wie,hm,sagen wir mal als eine Seite aus einem Buch. Isoliert betrachtet bringt sie mir nix, eben wegen diverser Schwankungen und so weiter, aber ich kann sie sehr wohl als Baustein nutzen. Dass sowas nicht die einzige Messlatte sein darf versteht sich von selbst. Preisschwankungen ergeben sich ja automatisch aufgrund verschiedener Produktionsorte,ich wage zu behaupten dass der Bernstein an der Ostsee billiger zu haben war als auf Island und der englische Zinn in Birka teurer war als in Dublin oder York. Dann kommt die Qualität noch drauf: Ich bezweifle stark dass eine einfache Gürtelschnalle aus Eisen zum selben Preis zu haben war wie ne Prunkschnalle aus Silber. Das mein ich mit gesundem Menschenverstand. Ich weise in dem Zusammenhang nochmal DEUTLICH darauf hin das diese Liste nicht das Alpha und Omega der Ausrüstungsdiskussion sein kann,aus den bereits erläuterten (sage bewusst nicht diskutierten weil wir in diesem Fall die selbe Meinung haben glaube ich) Gründen. Der einzige Unterschied in unseren Meinungen ist glaube ich inwieweit so eine Liste überhaupt zu irgendwas gut ist. Ich seh das halt so, ich kann mir die Liste reinziehen um ein wenig Gefühl für die Wertverhältnisse zu bekommen. Definitiv nicht bei allen aufgeführten Waren,aber doch bei der einen oder anderen. Ein Beispiel: Meine Darstellung liegt im 10Jh im Danelag (oder ein paar Kilometer daneben ): Jetzt find ich es für meine Darstellung schon interessant zu wissen wieviel ein Sack Getreide kostet. Oder ein Huhn. Das sind eher die unscheinbaren Dinge,aber sie geben mir ein Gefühl dafür wieviel Silber ich als Mittelständler am Mann trage. Zugegeben,das hat viel mit meinem persöhnlichen Bauchgefühl zu tun,aber mir hilfts bei der Abwägung. Ob meine Abwägung dann richtig ist steht auf nem anderen Blatt.

 

[Wilfried]

Das blöde ist nur, wenn 1 kg Getreide 3g kostet und 15 Hühner die Hälfte , dann passt was nicht.

 

[Hengist]

Hmm,soweit würde ich jetzt nicht gehen. Die Nachfrage regelt auch hier den Preis, wenn ich mir die Exkrementanalyse aus York ansehe dann komm ich zu dem Schluss dass die Ernährung ausgewogen war,aber ein grosser Bestandteil der täglichen Mahlzeiten auf Getreidebasis war. Jetzt kann ich mir nen Sack voll Essen kaufen oder ich kauf mir selbst replizierende Viecher die ich auch noch mit Getreide füttern muss um sie am Leben zu erhalten. Lange Rede kurzer Sinn,Tierhaltung geht ins Geld. Haben aber viele in der Stadt gemacht (ist belegt) weil 15 Hühner weniger Platz wegnehmen als ein Feld von dem ich leben kann. Der Getreidebedarf war enorm ("Viking Age England" ist in dem Zusammenhang recht aufschlussreich) und das könnte die für uns ungewohnte Preisstruktur erklären. Oder ich bin hier auf dem Holzweg,kann auch sein. Wie gesagt, ich seh solche Preise insofern als interessant an als dass sie mich zum nachdenken und überdenken meines Gerödels bringen. Nicht mehr,nicht weniger. Das beisst sich in meinem Kopf in keiner Weise mit einer gesunden Skepsis gegenüber dieser Liste,die ich ja teile. Das Kernproblem ist wie Panzerreiter schon sagte die Quellenlage. Von der Anglo Saxon Chronicle gibts 5 Versionen mit zum Teil erheblichen Unterschieden,da ist das Fundament von Natur aus recht wackelig. Und das bei einem Werk dass allgemein als Quelle unbestritten dasteht. So oder so, muss ich das Mistding eben nochmal lesen, bin eh grad im Urlaub und habs als EBook dabei. Vielleicht find ich ja irgendwas genaueres, wobeis im Grunde wurscht ist weil das dann schon recht weit von der ursprünglichen Thematik dieses Gesprächs weg ist.

 

[Panzerreiter]

Ich seh das halt so, ich kann mir die Liste reinziehen um ein wenig Gefühl für die Wertverhältnisse zu bekommen. Definitiv nicht bei allen aufgeführten Waren,aber doch bei der einen oder anderen.

Nun, so formuliert muss ich mich dem anschließen. Und

Wie gesagt, ich seh solche Preise insofern als interessant an als dass sie mich zum nachdenken und überdenken meines Gerödels bringen. Nicht mehr,nicht weniger.

natürlich auch. Hinterfragen des eigenen Tuns ist immer gut. Solange die gesunde Skepsis dabei ist und einen davor bewahrt, blindlings Dinge zu extrapolieren, die auf höchst zweifelhaften Wertvermutungen beruhen. Ich hatte da mal eine recht verbohrte Diskussion in einem dedizierten A-Forum, wo eben solche Wertangaben zu absolut unrealistischen Hochrechnungen geführt hatten, die als unwahrscheinlich und realitätsfremd anzuzweiflen ich wagte. (Ein Schild und ein Speer hätten demnach auf heute hochgerechnet den Wert eines gebrauchten Mittelklassewagens gehabt).Vielleicht bin ich auch deshalb so überskeptisch und nörgelnd. Weil eben anerkannte Authentiker in diese Falle getappt sind und sich zu allem Überfluss - nachdem sie sich ihre Rechnung gegenseitig schöngeredet hatten und sich die Theorie somit als "erwiesen" etabliert hatte - als überaus reflexionsresistent erwiesen. Die Eigendymanik einer Szene von Laien, die sich für Profis halten.

 

[warlord1967]

Danke für die vielen Antworten und angeregten Diskussionen. Ihr habt mir viel Gedankenanstöße gegeben und auf Probleme hingewiesen. Eigentlich wollte ich "nur" dem interessierten Besucher verdeutlichen was gewisse Sachen wert waren bzw, gekostet haben, aber ich stelle fest das es so wie ich es mir vorgestellt habe nicht möglich ist. Ich habe aber nun ein paar gute Grundlagen und Ideen um daraus was zu entwickeln.

 

[Hengist]

@ Panzerreiter: Ja,da hast vollkommen recht. Die Absicht von Warlord eine Art Tauschkurstabelle Silber/Euro zu erstellen bringt meiner Meinung nach wenig bis gar nichts. Aus den bereits angesprochenen Gründen, das Beispiel mit dem Auto und dem Speer find ich sehr gut. Generell bin ich der Meinung das die Geschichte mit den unerschwinglichen Waffen aufgrund des hohen Eisenverbrauchs ein Mythos ist,es gibt ja genug Funde von z.b. Werkzeug das mit erheblichem Eisen- , und Arbeitsaufwand hergestellt werden musste. Das ist eines der Kernprobleme in der Szene,jeder geht von seinem Darstellungsort aus und blickt nicht über denTellerrand. Wenn ich ein Gräberfeld als Vorlage habe in dem alle Leute quasi im Sonntagsanzug bestattet wurden und ein Feld mit Streufunden voller Alltagsgegenständen bedeutet das noch lange nicht dass die einen bettelarm und die anderen stinkreich gewesen sind. Wenn ich eine zugegeben verhältnismäßig teure Grabbeigabe nicht immer finde bedeutet das nicht zwingend dass man sie sich nicht leisten konnte sondern vielleicht auch dass sie eben einfach "zu schade" zum eingraben war. Ich finds schade wenn sich aufgrund von Missverständnissen Darstellungsfehler einschleichen die dann das Gesamtbild verzerren und irgendein Anfänger sieht das und machts blind nach. Und da hilfts oft nachzudenken ob meine Darstellung stimmig im Sinne von ausgewogen ist. Wieviel Silber trage ich bei mir, wieviel Schmuck ist sinnvoll etc. Viele Darsteller (auch ich in früheren Tagen) verfallen in so eine Art Overkillhaltung, da wird lieber Bronze statt Silber verwendet und haufenweise Glasperlen getragen weil die heutzutage eben recht billig zu bekommen sind aber die Balance der Darstellung bleibt auf der Strecke weil das zu einer doch manchmal recht heftigen Diskrepanz der einzelnen Darstellungselemente führt. Das sind dann so Klischeebilder die mich dann ein bisschen nerven (nicht falsch verstehen bitte,jeder kann das halten wie er will,ist immer noch ein Hobby) wenn ich jemanden in Kettenhemd,Helm,Schwert und dem Hals voll Perlen und Thorshämmern und Axtamuletten sehe aber es dann nicht für standesgemäße Kleidung,Schuhe und Silber reicht weil die dargestellte Person sein wortwörtlich letztes Hemd verkauft hat um an Waffen und ne posige Rüstung zu kommen. Was im Klartext auch nur bedeutet dass die Kleinigkeiten heute ein Schweinegeld kosten oder einen hohen Eigenarbeitsaufwand erfordern. So,jetzt schweif ich ab,deswegen halt ich einfach mal den Schnabel und trink ein Bier. :back prost1