Was ist aus den ganzen Waffen und Rüstungen geworden??

[Conan]

Danke!! Diese Erklärungen sind genau nach meinem Geschmack. Besonders der Satz" Wer es sich leisten konnte" Und ich glaube das dürften zu " jeder " Zeit nicht viele gewesen sein. Das viele Waffen einfach " recycelt " oder umgearbeitet wurden ist auch sehr einleuchtend. Denn es dürfte jeden klar sein das ich mit einem Wikinger Schwert nicht ins 1400 Jahrhundert passen würde. Aber wenn ich so an den ersten Kreuzzug denke , wäre das in meinen Augen völlig O.K. Bei der Kleidung sieht die sache natürlich ganz anders aus. Es gab bestimmt auch im Mittelalter sowas wie " Modetrends " So das , wenn ich mich für ein bestimmtes Jahr entschieden habe , ich auch darauf auchten sollte das "alles " zusammen passt. Gruß Jens

 

[Wilfried]

OT naja, Stahl wurde bis in die Neuzeit nicht eingeschmolzen, nur bis zur Unkenntlichkeit umgearbeitet. Denn Stahl wurde im MA aus dem "Festen" dargestellt. Gußeisen und Gußstahl gibt´s noch garnicht so lange

 

[Panzerreiter]

Ich denke, mir an die eigene Nase fassend, man muss sorgfältig aufpassen, den Begriff "Einschmelzen" nicht missverständlich zu verwenden. Ich meinte nicht Schmelzen, um es dann zu gießen, sondern Einschmelzen im Sinne von ab-in-die-Esse bis es ausreichend erhitzt ist, um es umschmieden oder anderweitig wiederverwerten zu können. Wikingerschwerter waren übrigens schon zur Zeit der Wikinger in Mitteleuropa formal am Auslaufen. In die Zeit der Karolinger fällt der Beginn der Wandlung von der Spatha zum moderneren Schwert. Das klassische Wikingerschwert ähnelt eher der Spatha als dem späteren Schwert. Die Wikinger - besser "Skandinavier" - waren waffentechnisch in Europa tendenziell immer etwas hinterher. Das Beispiel mit dem Wikingerschwert auf einem ca. 200-300 Jahre späteren Kreuzzug ist also ein etwas unglücklich gewählter Fall.

 

[Xerxes]

Hi Leute, ich hab auch lange gedacht, dass Hochöfen, in denen Stahl vollständig erschmolzen wurden, eine Erscheinungsform der frühen Neuzeit wären. Ich wurde dann auch eines besseren belehrt. Im Folgenden Link wurden zwei Floßöfen untersucht, der Ältere ist zwischen 1205 und 1300 datiert! In diesen Öfen wurde Eisen vollständig erschmolzen und Roheisen/Gusseisen hergestellt, welches später gefrischt werden musste, um schmiedbares Eisen zu gewinnen. Mit Sicherheit war die Rennofentechnik bis ins 16. Jahrhundert die vorwiegend angewandte Technik. Trotzdem, die Hochofentechnologie ist älter als man oft denkt... http://www.uni-muenster.de/UrFruehGeschichte/forschen/maerkischessauerland.html Zu den Waffen ist denke ich noch folgendes zu bedenken: Die Waffen- und Rüstungstechnologie hat sich immer weiter entwickelt. Es wurden neue Rüstungen enwickelt, als Reaktionen gab es neue Waffentypen (z.B. Schwertformen), als Reaktion darauf wurden wieder die Rüstungen weiterentwickelt, usw. Guckt man sich die Oakeshott Klassifikationen an, fällt einem trotzdem auf, dass es immer Formen gab, die über einen längeren Zeitraum verbreitet waren. Beispiel: TypXI: Verwendet vermutlich zwischen 1100 und 1175. Subtyp XIIIa: Erscheinen im 12. Jahrhundert, bis ins 15. Jahrhundert populär. Typ XV: Gebräuchlich von 1300 bis 1500. Von daher denke ich, dass man den Aspekt der militärischen Nutzbarkeit noch in die Überlegungen mit einbeziehen müsste. Ein frühmittelalterliches Hiebschwert mit sehr breiter Ortpartie wird im Hoch- bzw. Spätmittelalter nurnoch einen geringen militärischen Nutzen gehabt haben. Selbst wenn es (z.B. als Familienerbstück - wenn es sowas gab) noch sehr gut erhalten war. Andersrum könnte im Spätmittelalter ein 200 Jahre altes Schwert, welches noch gut erhalten ist, durchaus noch den militärischen Ansprüchen der Zeit genügen. Ich bin auch der Meinung mal gelesen zu haben, dass gelegentlich mal Mischformen gefunden wurden, bei denen ältere Klingen mit neuen Applikationen versehen wurden, die der neuen Mode entsprachen... Gruß Jannis

 

[Ulf]

Wegen eines anderen Themas habe ich mich wieder daran erinnert. Der Hortfund von Neupotz ist eine Interessante Quelle für Wiederverwertung: Hortfund von Neupotz Besonders unter der Rubrik "Barbarenschatz" der erste Abschnitt.

 

[Wilfried]

@ Xerxes: Du hast richtig gedacht, Stahl erschmolzen, so richtig mit "Vom Roheisen zum Stahl" oder gar "Roheisen + Schrott -> Stahl", ist sogar schon "späte " Neuzeit. Der Weg war lang. Ungefähr richtig ist der hier dargestellte Geschichtsabriß: http://de.wikipedia.org/wiki/Hochofen

 

[Xerxes]

Hi Willfried, jetzt bin ich aber etwas irritiert. In dem von dir angegebenen Link, wird deine Aussage gerade wiederlegt:

Wiki sagt: Floßöfen mit meterdickem Mauerwerk entstanden, deren Gestell verengt war und bei denen das nach Beendigung des Verhüttungsvorgangs entstandene Roheisen und die Schlacke gemeinsam abgelassen wurde. Floßöfen können als unmittelbare "Vorfahren" des Hochofens angesehen werden, da sich nach deren Entwicklung am Eisengewinnungsprozeß prinzipiell nichts mehr änderte. Der älteste bekannte Floßofen wurde im Kerspetal (Bergisches Land) entdeckt und auf das Jahr 1275 datiert

Und in dem von mir eingestellten Link wurde der Beginn der Flußofentechnologie noch weiter nach vorne datiert! In Floßöfen wurde das Eisenerz reduziert und aufgrund der hohen Temperaturen so stark mit Kohlenstoff angereichert, dass sich Gusseisen bildete, welches im Ofen vollständig schmolz und mit der Schlacke abgelassen wurde. Anschließend musste das Gusseisen gefrischt werden... Gruß Jannis

 

[Wilfried]

Nicht verwirren lassen: Roheisen und schmiedbarer Stahl sind eigentlich zwei verschiedene Dinge. Das eine schmilzt bei niedrigen Temperaturen schon, ist spröde und nicht warm oder Kalttformbar, das andere , der Stahl, ist schmiedbar und hat einen weit höheren Schmelzpunkt, ist mindestens warmformbar. Roh/Guß eisen kann man nur "Urformen" (Gießen), Stahl auch umformen. Es mußte bloß noch gefrischt werden , liest sich so einfach, ist es aber nicht. Schmeisst Du Stahlschrott in ein Roheisenbad, friert dir das tendenziell ein. Stahl aus Schrott gibts erst seit dem ersten Siemens-Martin-ofen, 1867. Vorher wurde das Zeug eben bis zur Unkenntlichkeit umgeschmiedet.

 

[Xerxes]

Hi, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Meine Ausführung bezog sich darauf:

Original von Willfried: Gußeisen und Gußstahl gibt´s noch garnicht so lange

Gusseisen wurde schon im Hochmittelalter gezielt hergestellt. Allerdings nicht, wie du ganz richtig sagst, um daraus Werkstücke zu gießen, sondern quasi als Zwischenprodukt auf dem Weg zum schmiedbaren Stahl... Der Unterschied zwischen Stahl und Gusseisen/Roheisen ist mir durchaus bekannt. Siehe hier ...

Es mußte bloß noch gefrischt werden , liest sich so einfach, ist es aber nicht.

Hab ich auch nie behauptet ?( Nur, dass es bereits im Hochmittelalter gemacht wurde! :back Gruß Jannis

 

[Conan]

Bei einem Wikinger Schwert dachte ich auch eher an die Form des Schwertes. Bei Wikipedia wird so ein " Spatha recht gut beschrieben, Eine Spatha (Plural Spathae) ist ein zweischneidiges, vorwiegend zum Hieb konzipiertes, einhändig geführtes Schwert mit gerader Klinge. Diese Schwertform existierte etwa vom 3. Jahrhundert v. Chr. bis ins 12. Jahrhundert n. Chr. Es ist somit eines der längstlebigen Waffenkonzepte der Weltgeschichte. Auch die volkstümlich so genannten „Wikingerschwerter” fallen in diese Gattung, da sie alle oben genannten Bedingungen erfüllen. Die Form des Hefts ist dagegen nicht Bestandteil der Spatha-Definition. So weit ich weiß war der erste Kreuzzug so um 1096 n.Chr Würde als noch in meine " Vorstellung " passen Gruß Jens

 

[Petrus von Oeffingen]

Es gab bestimmt auch im Mittelalter sowas wie " Modetrends " So das , wenn ich mich für ein bestimmtes Jahr entschieden habe , ich auch darauf auchten sollte das "alles " zusammen passt.

Wahre Worte - genau so isses .

 

[Wilfried]

Ich muß mich mal verbessern: Flüssigen Stahl aus Schrott gibts erst seit1867

 

[Merc]

Was das Grundthema angeht: Ich meine mich erinnern zu können, dass Traditionsschwerter innerhalb der Familie lange Zeit bestand hatten und "modernisiert" wurden, um sich der Mode oder neuen Kampfstilen anzupassen. Ich meine da mal ein Langschwert gesehen zu haben, dem nachträglich ein Griffkorb als Verzierung verpasst wurde. Aufgrund dieser Basis kann ich mir vorstellen, dass bestimmte Gegenstände aufgrund ihres ideellen oder repräsentativen Wertes in der Familie blieben. MfG Merc

 

[user3905]

Ein großer teil alter Rüstungen wurde auch zersägt und zu Brigantinen verarbeitet.

 

[Jungraban]

Geschenkte Katanas an August dem starken wurden in Säbel verwandelt. Kann man sich heute noch im Zeughaus Dresden anschauen.