anj4de
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Zeitungsente oder Wahrheit? Wäre schon irgendwie cool wenn es so wäre... http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords Gruss Uwe
Das trifft es wohl sehr gut...und es macht eine Teil des Reizes aus sich mit diesem Teil der Geschichte näher zu befassen...und zu spielen!Wir hatten das Thema schon ein paar mal und noch nie wurde es abschliessend oder zufriedenstellend behandelt. Dafür ist auch die verfügbare Informationsdichte zu dünn. Es gibt mehrere Anhaltspunkte die darauf hinweisen, dass das Geschlechterrollenbild in der späten Eisenzeit und im frühen Mittelalter in Nordeuropa nicht so starr ausgeprägt war, wie wir das vom christlich-dualistisch geprägten Mittelalter kennen. Diese Durchlässigkeit und Flexibilität gilt nicht nur für das Geschlechtermodell sondern für das gesamte Sozialgefüge - man darf annehmen, dass auch die sozialen Schichtungen (noch) nicht so starr und kastenartig waren, wie wir das von späteren Abschnitten der europäischen Geschichte kennen. Interessant in diesem Zusammenhang ist dieser Artikel mit den untenstehen Verlinkungen: http://www.huscarl.at/kurznachricht_zeigen.php?id=899 Dazu muss gesagt werden, dass die Untersuchungen erst am Anfang stehen. Es ist zu wenig Material ausgewertet, außerdem herrscht noch Uneinigkeit über die Methoden. Sicher ist bislang nur, dass die Geschlechterbestimmung auf Basis der Grabbeigaben allein keine zuverlässige Methode ist. Die Geschlechterbestimmung durch Knochenbeschau ist jedoch fehleranfällig und DNA-Bestimmungen sind nicht immer möglich und haben bei jahrhuntertealtem Knochen und Zahn auch nicht die Zuverlässigkeit, die wir von CSI gewöhnt sind. Zudem stellt sich die Frage, ob es sich nicht lediglich um einen Sonderfall beim Einfall der Dänen auf den britischen Inseln handelt und Frauen bei den ansonsten üblichen kleineren kriegerischen Aktionen nicht doch daheim blieben. Der bisherige Stand kann sicherlich Grundlage für eine spekulative Darstellung der Frau als Kriegerin sein. Viel mehr sehe ich im Moment darin noch nicht.
Dazu wird es bestimmt noch mehr Untersuchungen geben...jetzt wo das Thema öffentlich auf dem Tisch liegt!Wir hatten das Thema schon ein paar mal und noch nie wurde es abschliessend oder zufriedenstellend behandelt. Dafür ist auch die verfügbare Informationsdichte zu dünn.
In unseren Hobby gehören ein gesundes Maß an Fantasie und Interpretierung ganz klar dazu...das schliesst sicherlich auch Rollenverhalten und Funktionen mit ein. Um "cast in stone" Aussagen zu treffen ist die derzeitige Erkenntnislage einfach noch zu dünn.Dazu muss gesagt werden, dass die Untersuchungen erst am Anfang stehen. Es ist zu wenig Material ausgewertet, außerdem herrscht noch Uneinigkeit über die Methoden. Sicher ist bislang nur, dass die Geschlechterbestimmung auf Basis der Grabbeigaben allein keine zuverlässige Methode ist. Die Geschlechterbestimmung durch Knochenbeschau ist jedoch fehleranfällig und DNA-Bestimmungen sind nicht immer möglich und haben bei jahrhuntertealtem Knochen und Zahn auch nicht die Zuverlässigkeit, die wir von CSI gewöhnt sind.
Das wäre natürlich möglich...bleibt dann jedoch sofort die Frage wie das in Irland und Frankreich aussah da ja die Scandinavier auch dort erst eingefallen sind, dann aber recht schnell angefangen haben das Land zu besiedeln. Und Island, Grönland, Vinland...Zudem stellt sich die Frage, ob es sich nicht lediglich um einen Sonderfall beim Einfall der Dänen auf den britischen Inseln handelt und Frauen bei den ansonsten üblichen kleineren kriegerischen Aktionen nicht doch daheim blieben.
Spekulieren ist gleich Fantasie...und wie ich finde legetim...dies hier ist schlieslich eine Platform für Darsteller, Spieler, etc...und nicht reduziert auf Universitätsproffesoren. In Stuttgart habe ich mal eine Austellung zum Thema Steinzeit gesehen, da war ein Steinzeitmensch aufgebaut der auf der einen Seite nur wissenschaflich belegbares trug, auf der anderen Körperhälfte jedoch mit "vergänglichem" Beiwerk geschmückt und ausgestattet war...Schmuck aus Knochen, Körperbemalungen, Ausrüstung,etc...was glaubt ihr welcher glaubwürdiger aussah? Geschichte ist nicht schwarz/weiss...die Zeiten waren schon immer bunt, wie unsere jetzige auchDer bisherige Stand kann sicherlich Grundlage für eine spekulative Darstellung der Frau als Kriegerin sein. Viel mehr sehe ich im Moment darin noch nicht.
Um im Bild zu bleiben ist es meiner Meinung nach legitim und notwendig bei den schwarz auf weiß geschriebenen Fakten zwischen den Zeilen zu lesen. Nur manchmal, so wie ich finde auch hier, hat man zwar Hinweise oder vereinzelte Funde, aber noch keine klare Aussage. Dann muss man für sich entscheiden welchen Anspruch man hat und ob man, wenn man Publikum will, dem nur ne gute Show liefern will oder Wissen vermitteln will. Ich finde die Vorstellung von weiblichen Kämpferinnen im europäischen frühen Mittelalter zwar auch sehr spannend, finde es auch vollkommen ok, wenn Darstellerinnen Männer darstellen, aber Formulierungen wie in diesem Artikel sind absichtlich irreführend und erschaffen ein falsches Bild. Die Frauen werden z.B. nicht mit Ovalfibeln und in Frauenklamotten gekämpft haben. Ich hab hier einfach das Gefühl, dass der Autor aus unterschiedlichen Gründen sich diese klare Aussage wünscht.was glaubt ihr welcher glaubwürdiger aussah? Geschichte ist nicht schwarz/weiss
Nein. Spekulation geht von bekannten oder anerkannten Fakten aus. Es ist mehr ein Prozess von Logik als von Einfallsreichtum. Fantasie hingegen entsteht aus sich selbst. Spekulation versucht eine mögliche Wirklichkeit zu ergründen oder eine tatsächliche Wirklichkeit zu rekonstruieren; Fantasie hingegen erschafft eine neue Wirklichkeit. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, auch wenn man sie im Ergebnis nicht immer auseinanderhalten kann.Spekulieren ist gleich Fantasie
Das kommt darauf an, wie man Schwäche definieren möchte. Die Muskelkraft ist bei Männern im Allgemeinen ausgeprägter; im Gegenzug dazu ist die Schmerztoleranz bei Frauen meist größer. Das bedeutet, dass Frauen zwar geringere körperliche Leistungsfähigkeit hätten, das dafür aber durch eine eine größere Belastbarkeit in Extremsituationen ausgleichen können.Frauen sind von je her das körperlich schwächere Geschlecht, das zeigt schon die Anatomie des Körpers.
Die Situtation im Tod hat sicherlich einen Bezug zum Leben der Person. Ist ist ziemlich sinnfrei, jemandem etwas ins Grab und somit ins nächste Leben (oder den Weg dorthin) mitzugeben, wenn er keinen Bezug dazu im Leben gehabt hätte. Über die Art und den Inhalt des Bezugs Grabbeigabe-Toter können wir sinnieren, wir können aber nicht wegdiskutieren, dass es diesen Bezug gibt. Momentan können wir nur mit Sicherheit sagen, dass die Geschlechterbestimmung durch Grabbeigaben mit der Geschlechterbestimmung durch naturwissenschafliche Methoden in mehreren Fällen nicht übereinstimmt. Zusätzlich gibt es Sagas, in denen gerüstete und kämpfende Frauen erwähnt werden. Letzteres bedeutet, dass zumindest die Vorstellung kämpfender Frauen existierte, sonst hätte das keinen Weg in die Dichtung finden können. Das es also Frauen gab, die auch im Leben Waffen benutzten, scheint recht wahrscheinlich. Die Art der Benutzung ist Spekulation. Der aktive Kampf ist nur eine Möglichkeit. Ebenso wäre eine Aufgabe ähnlich einem Knappen, Assistenten oder Sekundanten vorstellbar. Nicht zuletzt möchte ich auf bildliche/figürliche Darstellungen von Frauen in Kriegshandlungen oder mit Waffen hinweisen - interessanterweise alle mit Kleidern! Bildstein, Frau mit Fackel führt Bewaffnete an: http://de.pinterest.com/pin/418623727835403896/ Mutmaßliche Valürendarstellung: http://thingsmedieval.wordpress.com/2013/03/19/the-v-word-a-valkyrie-figurine-found-in-denmark/Die Grabbeigaben bedeuten aber auch noch lange nicht, dass diese von ihnen auch im Leben verwendet wurden
Kleine Mädchen können nach ihrem Tod mit reichhaltigem Schmuck beerdigt werden, welche sie in ihrem Leben vermutlich nie besessen haben und mit Gerät ausgestattet werden, deren Umgang sie vielleicht noch gar nicht erlernt haben. Aber es landet im Grab, einfach weil es sich so gehört. Dies ist vermutlich meistens so, aber es muss nicht so sein. Frauenbestattungen mit Waffenbeigabe bedeuten nicht unbedingt, dass diese mit den Waffen auch tatsächlich umgehen konnten, sondern vielleicht durch ihre familiäre soziale Stellung einer Kriegergruppe vorstehen musste. In den alten Threads haben wir schon öfters schriftliche Belege gesammelt die aufzeigen, dass bei Frauen Truppenteile in Wikingerschlachten angeführt haben. Auch werden Frauen in kleinen Eliten, welche von ihrer physischen Vernichtung bedroht sind, vermutlich eher eine solche Rolle eingenommen haben. Es scheint für mich aber auch, je stärker das Patriarchat, desto schwächer die Rolle der Frau und damit die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau eine Kriegerrolle auf sich nehmen kann und muss. Man könnte bei dem hier genannten Fund vielleicht auch vermuten, dass diese Frauen eine gehobene Rolle in ihrer Siedlung spielten, da sie durch Vererbung die lokalen Herrscherinnen waren und somit militärische Befehlsgewalt hatten. Und zu Erben ab es in der frühen Phase der Landnahme vermutlich schneller als einem lieb ist. Durch schwedische Runensteine kennen wir Frauen die mit mindestens 4 Männern in ihrem Leben verheiratet waren. Die Sachsen werden bei der Zurückdrängung der Invasoren vermutlich zuerst die Anführer töten, was in unserem Fall die drei Frauen gewesen sein könnten. Diese hätten dann eine standesgemäße Beerdigung mit Waffenbeigabe bekommen können. Zu den bildlichen Darstellungen: Diese sind natürlich immer sehr interessant. Es stellt sich natürlich immer die Frage, was will uns der Künstler damit sagen? Mythische Darstellungen oder Zeitzeugenberichte? Ich tendiere ja dazu, dass zumeist entweder eine mythische Hintergrundgeschichte existiert, oder wie der alte Saxo Grammaticus der mit kämpfenden Frauen sagen will: Achtung Chaos die Welt ist da aus den Fugen...! Wenn man Darstellungen in Fechtbüchern als Frauen interpretiert, dann vermutlich eher um zu sagen, dass kann jeder, bzw. der körperlich Unterlegene kann mit dieser Technik den Gegenüber besiegen. Zu dem Runenstein: Woran erkennen wir, dass die Frau mit der Fackel den Kämpfern nicht einfach nur den Weg zeigt? Es liegt also nicht zwangsläufig auf der Hand, dass diese Frauen auch tatsächlich mit der Waffe umgehen konnten.Die Situtation im Tod hat sicherlich einen Bezug zum Leben der Person. Ist ist ziemlich sinnfrei, jemandem etwas ins Grab und somit ins nächste Leben (oder den Weg dorthin) mitzugeben, wenn er keinen Bezug dazu im Leben gehabt hätte. Über die Art und den Inhalt des Bezugs Grabbeigabe-Toter können wir sinnieren, wir können aber nicht wegdiskutieren, dass es diesen Bezug gibt.
Das kommt auf die Art des Umganges an. Einige Richter haben heutzutage auch Hämmer; trotzdem erwartet niemand, dass sie Nägel damit einschlagen. Bei dem handwerklichen Geschick, dass ich bisher bei Juristen beobachten konnte, hoffe ich sogar, dass die mit dem Hammer nix handwerkliches machen wollen. Es ist auch heutzutage noch so, dass Kampfhandlungen den geringsten Anteil am Waffengebrauch darstellen. Größtenteils kommt es darauf an, seinen Kumpels und dem Feind zu zeigen was man so hat. Meistens werden Waffen getragen und man winkt ein bisschen damit rum. Der Zeitraum der eigentlichen Tötungshandlungen ist vergleichsweise gering.Es liegt also nicht zwangsläufig auf der Hand, dass diese Frauen auch tatsächlich mit der Waffe umgehen konnten.
Das erkennen wir gar nicht. Genaugenommen ist das nur ein Präsentierteller für Spekulatius.Zu dem Runenstein: Woran erkennen wir, dass die Frau mit der Fackel den Kämpfern nicht einfach nur den Weg zeigt?
Ich tendiere dazu, dass oftmals eine reale Handlung dazu existiert. Einerseits schreibt das Leben selbst die besten Geschichten, anderseits haben auch mythische Hintergrundgeschichten ihrerseits einen Ursprung in Erlebnissen. Steine wie der Skarthi-Stein mit so einfachen Inschriften "König Sven setzte diesen Stein über Skardi, seinen Gefährten, welcher westwärts gezogen war, aber nun fiel bei Haithabu" verleiten mich zu der Annahme, dass auf den Steinen eher einfacher, langweiliger und alltäglicher Kram wiedergegeben wird. Wobei solche Steine, in erster Linie interessant sind. Beweisen tun sie herzlich wenig. Sind nur Indizien, die man heranziehen kann, für handfeste Aussagen braucht man natürlich mehr. ------ Mal was anderes: Von wo kommt eigentlich diese Vorstellung, dass dauernd irgendwelche Dörfer oder Höfe überfallen werden, nur weil ein paar Männer grade ein bisschen auf Viking fahren und deshalb nicht daheim sind? Ich meine, nur sehr verwegene oder geistig verwirrte Personen statten den Familien von Sklavenhändlern und Raubmördern einen Hausbesuch ab, nur weil die grad mal außer Haus arbeiten. :kopfwandZu den bildlichen Darstellungen: Diese sind natürlich immer sehr interessant. Es stellt sich natürlich immer die Frage, was will uns der Künstler damit sagen? Mythische Darstellungen oder Zeitzeugenberichte? Ich tendiere ja dazu, dass zumeist entweder eine mythische Hintergrundgeschichte existiert
Aber genau hier sind wir doch beieinander. Nur weil dort ein Schwert lag, kann dies ein Symbol für Satus etc. und alles mögliche sein und bedeutet noch lange nicht, dass sie damit gekämpft hat. Und auch bei den Runensteinen und anderen bildlichen Belegen sind wir beisammen: Sie sind zur Interpretation freigegeben! Wir haben also immer noch keine Beweise! @Nijobel:Das kommt auf die Art des Umganges an. Einige Richter haben heutzutage auch Hämmer; trotzdem erwartet niemand, dass sie Nägel damit einschlagen. Bei dem handwerklichen Geschick, dass ich bisher bei Juristen beobachten konnte, hoffe ich sogar, dass die mit dem Hammer nix handwerkliches machen wollen.
Ist es das?Es ist bekannt, dass Frauen Haus und Hof "verteidigt" haben, wenn die Mannen "untewegs" waren.
Ja, sind wir. Im Zweifel möchte ich aber die Möglichkeit, dass einige Frauen doch gekämpft haben, offen lassen. Wenn wir noch ein paar Jahre Geduld haben, wissen wir das sicher irgendwann mal mehr. ff2Aber genau hier sind wir doch beieinander.
Da habe ich Zweifel. Die Schweden haben immer noch sehr kleine Hofhunde. Die Hütehunde von den britischen Inseln sind auch eher klein (Colli, Sheltie). Molosser (also die großen, massigen Riesenhunde) entstammen dem griechisch-römischen Raum. Wenn man dann noch Bildsteine und sonstige Verzierungen heranzieht und einen Jellinghund mit biologischen Hunden vergleicht, dann denkt man gleich mal an Windhunde. Kontakt zum arabischen Raum, wo diese Hunde herkommen, bestand ja. Dort sind diese Hunde in die Pyramiden eingemeisselt und in Koranschriften erwähnt. Traditionell wurden diese Tiere wegen ihres hohen Wertes nie gehandelt, sondern nur verschenkt. Sind übrigens Jagdhunde, keine Wachhunde. Einen Bildvergleich habt ihr hier, unser Hund schafft auch alle diese Verknotungen auf einmal, man muss ihm dafür nur viele weiche Kissen zu Verfügung stellen, dann macht er das von selber. http://www.weltenwanderer.info/werkelblog/?p=3120den einen oder anderen großen Hofhund
Guter Einwand, gleicher Ursprung. Die Dänische Dogge entstammt der Kreuzung von Mastiff (ab dem Spätmittelalter als Kriegshund belegt) mit dem irischen Wolfshund. Hunde waren zwar vor 1900 durchwegs kleiner als heute, aber niemand mag bestreiten, dass Kelten und Britannier große Hunde hatten (von daher kommen Mastiff und Wolfshund ja). Das berichten auch die Römer, die die wilden Kelten, ihre Riesenhunde und kämpfenden Frauen recht eindrucksvoll beschreiben. Womit wir wieder bei den kämpfenden Frauen wären. Gab es offensichtlich in der Eisenzeit (zumindest wenn es darum ging, die Römer draußen zu halten). Die Frage ist halt, wann man damit aufgehört hat. Die gegenwärtigen Geschlechterbestimmungen der Dänengräber in Großbritannien lassen, wie schon erwähnt, VERMUTEN, dass das mit den kämpfenden Frauen im Frühmittelalter aufgehört hat. Die Abbildungen (Bildsteine) zeigen ja nur vereinzelt Frauen mit Waffen, oftmals gemeinsam mit Frauen, die Trinkhörner tragen. Man kann also von Valkürendarstellungen und/oder Darstellungen ritueller Handlungen oder Darstellung von einzelnen Frauen in Kampfhandlungen ausgehen. Immer sind sie durch Kleidung und oft durch Positionierung deutlich von den Kriegern zu unterscheiden. Eventuell sind das Bildzeugnisse einer Übergangszeit. Meine persönliche Ansicht ist jedoch, dass es durchaus eine ausgeprägte Rollenaufteilung nach Geschlechtern gab - sowohl in den Metallzeiten als auch im Frühmittelalter. Nur halt mit der Option, das bei Bedarf auch anders handzuhaben. Also eine grundsätzliche Aufteilung, aber keine dogmatische.die nicht ganz kleinen irischen wolfshunde gibts zumindest als vorfahren schon ewig (cuchulaine hat seinen namen ja auch von einem riesen-wauwau), dänische doggen wären auch nicht klein, sind aber glaub ich jünger,
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