Welche Fibel darf 'Mann' eigentlich tragen?

[Hendrik1975]

Jein... In 'Die Wikingerzeit Gotlands III:2' (2006) von L. Thunmark-Nylén heißt es (Thema paarige Ringfibeln): "Für die Größere kann man eine Zugehörigkeit zum Mantelüberwurf annehmen, während die kleineren häufig den Eindruck machen, sie hätten den Halsschlitz eines Kleidungsstück zusammengehalten, das man über den Kopf zu ziehen hatte." Ist mit der Fibel am Hals jetzt aber auch nicht kriegsentscheidend, passte halt in den Kontext mit den Fibeln allgemein rein. Relevanter (und besser belegter ^^) sind für mich eher die Fibeln am Klappenrock und dem Umhang / Rechteckmantel.

 

[Wolfram von der Oerz]

Die Nadeln gibt es aber sehr vielfältig zumindes im britischen Bereich von Horn, Eisen Kupfer Bronze bis zu Edelmetallen obwohl sie nicht immer eindeutig Männern oder Frauer zuzuordnen sind. Und die Ausfertigugn von sehr schlicht bis aufwändig zumindest haben sie sich dort über einen längeren Zeitraum einiger Beliebtheit wohl aller Bevölkerungschichten erfreut. Nun weis ich nicht ob dort nicht einfach auch eine Tradition die schon aus dem angelsächsischen oder keltischen kam fortgeführt wurde. Von welchen Mänteln sprechen wir denn hier? Klappenmäntel fallen doch dann schon raus bei der Einschränkung auf Männer Kaftan ist dann sicher schon etwas anderes und der KLassiker Rechteckmantel den man auch mittels einer Schnürung verschließen kann wie man sie aus vorwikingischer Zeit kennt. Ich muss für mich immer wieder feststellen das wenn man sich die Funde von Bekleidungsstückresten anschaut die Stoffe von ihrer Struktur stärker ausgeprägt aussehen als das was wir heutzutage verwenden. Somit auch die Verwendung von auch dickeren Nadeln nicht solche "Löcher" macht wie bei sehr homogenen und sehr dicht gewebten Stoffen. Das wäre dann auch noch eine Frage an unsere Weber hier im Forum allerdings etwas off topic :/

 

[nib]

Ich muss für mich immer wieder feststellen das wenn man sich die Funde von Bekleidungsstückresten anschaut die Stoffe von ihrer Struktur stärker ausgeprägt aussehen als das was wir heutzutage verwenden.

Könnte auch einfach nur so wirken, weil einige historische Stoffe Spinnrichtungsmuster ausweisen. Es reicht jedenfalls nicht, nur Fotos von Stoffen anzusehen. Fadenzahl/cm ist ein messbarer Faktor und bei historischen Stoffen sehr hoch im vergleich zu heute verwendeten Stoffen. Allerdings stimmt es, wenn man nach den Funden von Haithabu geht, das Rechteckmäntel wohl vergleichsweise locker gewebt waren.

Klappenmäntel fallen doch dann schon raus bei der Einschränkung auf Männer

Den vermutlich gemeinten KlappenROCK würde ich durchaus eher als Männergewand sehen.

Jein... In 'Die Wikingerzeit Gotlands III:2' (2006) von L. Thunmark-Nylén heißt es (Thema paarige Ringfibeln): "Für die Größere kann man eine Zugehörigkeit zum Mantelüberwurf annehmen, während die kleineren häufig den Eindruck machen, sie hätten den Halsschlitz eines Kleidungsstück zusammengehalten, das man über den Kopf zu ziehen hatte."

War mir tatsächlich nicht bekannt, dürften aber nur ein paar sehr wenige Gräber sein. Für eine Gotland-Darstellung könnte/sollte man dem also weiter nachgehen.

 

[Wolfram von der Oerz]

Oh ja korrekt Klappenrock muss es heißen! Der dann jeh nach länge irgendwann und nach Auslegung auch zum Mantel wird. Ich meinte auch das er dann bezüglich des Verschlusses mit eine Fibel oder ähnlichem nicht in Betracht kommt. Sicherlich könnte man mit Schnüren oder auch mit Knöpfen arbeiten aber da sind wir wieder an der Nachweisgrenze. Vieleicht eine schöne Gürtelschnalle für den Bauchgurt ^^

 

[Hendrik1975]

Bei den Nadeln muss ich gestehen, dass ich da noch nicht sehr im Thema drin bin. Der Klappenrock geht normalerweise nur bis zur Hüfte, wird vorne überlappend verschlossen, und ist für die Herren der Schöpfung. Gürtel wird drüber getragen, und einige Funde deuten darauf hin, dass er auf Hüfthöhe rechts mit einer Fibel geschlossen wurde / werden konnte. Ein Kaftan wird meist mittig geschlossen (i.d.R. mit Knöpfen), kann die Länge einer Tunika erreichen, und wird auch den Männern zugerechnet. In der bodenlangen und schlichteren Ausführung wird angenommen, dass er als Mantel von Frauen getragen wurde. Rechteckmantel in der schlechtwettertauglichen (schweren) Ausführung mit Fibel an der rechten vorderen Schulter geschlossen, für Bänder kenne ich (was absolut nichts heißen muß ^^) keine Belege aus der Wikingerzeit. (alles jetzt sehr stark vereinfacht zusammengefasst). Bei den kleinen Fibeln am Kragen gehe ich davon aus, dass sie eher dekorativen Zwecken als einer Notwendigkeit dienten.

 

[6587345]

Hast du schon einen Trageversuch mit einem schweren Rechteckmantel unternommen? Ich finde es gerade bei schlechtem Wetter sehr angenehm den symetrisch mit "Fibel mittig" zu tragen. Überlappender Teil als Wetterschutz über den Kopf, vorn mit einer Hand zusammen gehalten oder sogar mit einem dünnen Gürtel geschnürt und man steckt bedeutend wärmer als mit der Version "Fibel auf Schulter".

 

[Wolfram von der Oerz]

Na ja, Rechteckmantel von innen anheben drehen und schon ist er von der Schulter in Richtung Brust versetzt Vorrausgesetzt die Fibelnadel ist nicht auch noch durch die Tunika gestochen worden. :S Für die Wikis gibts soweit ich weise keine Nachweise für Schürungen am Mantel nur für die germanischen Brüder im "Süden"

 

[Wolfram von der Oerz]

Ich verweise Beispielhaft auf diese Seite. Quelle: Richard Hirtenfelder , Graz, Steiermark https://hiltibold.blogspot.com/2012/11/meine-kleidung-des-fruhen-mittelalters.html

 

[Hendrik1975]

@Thoralf Hiltjuson - Nein, praktische Erfahrung habe ich bis jetzt nur mit einer Unter- und einer Ober-Tunika, weiter bin ich mit meiner Gewandung noch nicht Klappenrock und Rechteckmantel folgen als nächstes, wenn ich mich denn mal für einen Stoff entschieden habe... :whistling: Das mit den Fibeln ist ja überwiegend aus Grabfunden hergeleitet (und der Schönwetter-Tragweise anderer Epochen und Kulturen). Ich sehe es als selbstverständlich an, nicht sklavisch dran festzuhalten, sondern natürlich auch den jeweiligen Gegebenheiten anzupassen.

 

[user8125]

Nochmal zum Mantel, auf dem Runenkästchen von Auzon oder auch Franks Casket sind diese mit Fibel gesicherten Rechteckmäntel gut zu erkennen.

 

[nib]

Sehe bei der am besten belegten Fibelpositon auf der rechten Schulter überhaupt kein Problem bei Schlechtwetter. Mittig ist die typische Mantelfibelposition für Frauen (kommt auf Abbildungen und bei Funden aber natürlich auch bei Männern manchmal vor).

 

[Hendrik1975]

Beim Durchblättern der Birka-Bände ist mir jetzt noch eine weitere Fibel-Form ins Auge gefallen. Die so genannte Bügel- oder Bogen-Fibel. Längliche Form, in der Mitte tailliert, leicht gewölbt, an einem Ende der Dorn in einer Öse, auf der anderen Seite ein schräger Schlitz, wo der Dorn eingehakt wird. Wird den Männern zugeordnet, und aufgrund der Lage in den Gräbern als Verschluss für Mantel oder Klappenrock interpretiert. Bild: Greta Arvidsson, Birka II-1

 

[Torben]

Die Rabenfibeln sind Vendelzeitlich, Phase 1D1-1D2, ca. 630/650 – 700 n. Chr. (Eisenzeit Bornholm)

 

[Olegsson]

Hall Hendrik, wäre für den Rechteckmantel nicht auch eine große Scheibenfibel passend. Angelehnt an den Hiddenseeschmuck dem eine prächtige Scheibenfibel zugehörig ist. Andere Fibelformen (z.B.: Ringfibel) wurden ja bereits erwähnt. Gruß Oelgsson