Wie "a" sind die Wikingerzelte?

[Rhonwen]

Hallo, ich habe versucht, in den Internet-Bilddateien nach Original-Bildquellen zum Thema Wikinger-Zelte zu suchen. Wahrscheinlich eh´schwierig, wegen der wenigen wikingischen Bildmaterialien- Ich bin aber auch nicht mit den Suchfunktionen klar gekommen und die Fotos waren winzig klein. Bisher waren meine Überlegungen so: Wenn sie auf Beutezügen waren, mussten sich die Wikinger doch auf den Schiffen wochenlang vor der Witterung schützen und an Land ggf. auch mal was aufbauen? Man kann ja nicht nur in niedergebrannten Klöstern wohnen... :wiki1 Deshalb meine ich, dass die vorhandenen Zelte "Wahrscheinlichkeiten" darstellen. Auf dem Schiff gab es a) ein Segel, b) lange Ruder zum Hochstellen desselben. Vielleicht auch Ruderbänke statt -Kisten. Und daraus hat man sich dann etwas Zeltähnliches gebaut. Glaubt man heute... Oder gibt es doch Bildquellen zum Thema?

 

[Friethjoph]

Ohohoh... mal ein paar kleine Korrekturen: 1. Wikingerlangschiffe und Knorre waren Küstenschiffe: Man fuhr los, legte abends an der Küste an und entfernte sich nie zu weit von ihr (also aus Sichtweite), wenn man nicht eine der weigen "Überseestrecken" nahm, die nach England, Irland und Island (bzw Grönland) führten. Diese letztgenannten Touren waren wohl recht gefährlich. 2. was wir als Wikinger Bezeichnen war eine kleine Gruppe - die Meisten waren Bauern, Handwerker und Händler. Dies belegen zumindest Haithabu und Birka, die als Warenumschlagplätze den Ostseehandel dominierten. Ein Britischer (Waliser?) König ließ sich von einem Norwegischen Händler/Großbauern/Fürsten seine Handelsreisen erzählen und niederschreiben. 3. Zunächst waren die Beutezüge "hit and run" Aktionen - anlanden, greifen wasnicht niet und nagelfest ist, und gleich wieder auf den Rückweg. Da wurd nicht gelagert. 4. Die Späteren Raubzüge waren regelrechte Eroberungen auf Dauer (zum Beispiel Danelag in England und Wikingerherrschaftin York; die Normandie) Dann zum Kern der Sache: Zum Gokstadzelt (oder Osebergzelt?) gibt es hier mehrere Threads, das Zelt selbst ist dank schlechter Konservierung nicht mehr erhalten, aber wir haben ja noch die Fundzeichnungen. edit: Hurstwik hat unter "oseberg tent" eine Rekonstruktion gemacht - http://www.hurstwic.org/library/how_to/viking_tent.pdf hier sind die Fundbilder bezeichnet mit Gokstad: http://www.oocities.org/ravensteadhousehold/rscarvedpoles.htm (woanders dasselbe mit Oseberg gesehen... verwirrt...)

 

[Ansgar]

Bezugnehmend auf den Osebergfund wurden ja Gestelle gefunden die aber leider nicht mehr erhalten sind , bis auf die 2 Bretter.Friethhoph postete dazu ja den Hurstwic-link.Der hat mir zu dem Thema auch sehr geholfen.

 

[Rhonwen]

Danke, Friethjoph, für die Links! Das hilft mir wirklich sehr weiter. Ansonsten sehe ich nicht, was Du in meinen Annahmen korrigieren musstest. Mir ist schon klar, dass die Nordländer eine Agrargesellschaft waren- aber die brauchten eben keine Zelte, die hatten schon ihre Häuser. Die Wikinger sind dann ja tatsächlich übers Meer gefahren, da sagst Du auch nichts Anderes. Und ob die Küstenschiffe immer nur an den Handelsorten anlegen konnten oder auch mal ein Zelt gebraucht wurde, wäre noch zu klären...

 

[gisa]

Hallo, grade kribbelt es mich ein wenig :zunge Klugscheißmodus an: Wikinger als Volkstamm gab es nicht - es waren alles Skandinavier, von denen ein Teil sich immer wieder auf gemacht hat um zu plündern oder fremde Ufer zu erforschen. Sie waren Handwerker, Händler , Bauern usw. Zum Thema Zelt "A" habe ich meine ganz eingene Meinung. :wiki1 Kein Zelt so wie wir sie heute auf den Lagern finden ist "A". Es gab solche Zeltlager wie wir sie heute veranstalten nicht. Etweder war man zu den Markttagen in den Siedlungen so nah dran, das Hin- unf Rückreise an einem Tag möglich waren. Ob nun zu Wasser oder zu Land sei dahin gestellt. Oder es gab in den Siedlungen Schlafmöglichkeiten in Herbergen, Scheuen etc. Wenn länger Fahrten anstanden, dann war man entweder die ganze Zeit auf See oder wenn an Land dann beim Schiff, wie bekannt ist haben sie ihre Drachenboote ja sogar Überlang getragen. Wenn ich mich nicht total irre, dann waren die "Zeltfunde" doch wohl eher "Begräbniszelte" Unsere Zelte sind also Zugeständnisse, denn irgenwo müssen wir ja drin schlafen:O) Ihr könnt mich gern eines Besseren belehren - bin immer total dran interressiert was Neues zu lernen.

 

[Friethjoph]

Ad Landtransport von Schiffen: Definitiv nicht zwischen Hollingstedt und Haithabu, dort wurde auf Ochsenkarren verladen. Ad Zelte: Da kann ich nichts weiteres prooder Kontra sagen, aber Zweckmäßig wäre es wirklich gewesen, den Stauraum für die Zelte für Güter zu nehmen und stattdessen im Haus eines bekannten Händler/Schiffers unter zu kommen.

 

[Ansgar]

In den Island-sagas steht das man z.b Zelte zum Allthing aufbaute.Muss nachher nochmal genau schauen wo das stand und was da genau steht.

 

[askur]

Bezugnehmend auf den Osebergfund wurden ja Gestelle gefunden die aber leider nicht mehr erhalten sind , bis auf die 2 Bretter.Friethhoph postete dazu ja den Hurstwic-link.Der hat mir zu dem Thema auch sehr geholfen.

Das stimmt nicht so ganz, beim Osebergschiff wurden zwei komplette Zeltgestänge gefunden, das ist auch auf der Museumsseite nachzulesen : http://www.khm.uio.no/english/visit-us/viking-ship-museum/exhibitions/oseberg/ oder auch dem Begleitbuch der Uni Oslo. Hier wird allerdings nur von einem Zelt berichtet. Nähere Angaben zu den Ausmaßen findet man unter http://www.ravensgard.org/prdunham/tents.html , wobei ich zu den dort angegebenen Maßen auch noch keine andere "offizellen" Angaben gefunden habe. Beim Gokstad-Schiff (das war wohl gemeint ) fand man dann tatsächlich nur zwei Frontbretter eines Zeltgestänges mit ihren Verzierungen. Erwähnt wird es z.B. hier http://www.khm.uio.no/english/visit-us/viking-ship-museum/exhibitions/gokstad/

 

[askur]

... Oder es gab in den Siedlungen Schlafmöglichkeiten in Herbergen, Scheuen etc. ... Wenn ich mich nicht total irre, dann waren die "Zeltfunde" doch wohl eher "Begräbniszelte" ... bin immer total dran interressiert was Neues zu lernen.

Das es solche "Zeltlager" wie auf heutigen Veranstaltung wohl damals nicht gegeben sollte jedem klar sein. (ebenfalls Klugscheißermodus an ) Aber ich hätte noch Fragen zu den Herbergen, gibt's dazu Literatur, weil ich kenn' alle Gebäude aus der Zeit eigentlich nur als Produktions- oder Wohnstätten (für die Familie), aber nicht im Sinne von Herbergen/"Hotel". Auch Scheunen kenne ich nur als "offene" Version. Und wie sieht's mit Begräbniszelten aus, gibt's Hinweis hierzu, dass diese nur für Begräbnisse genutzt wurden? Denn auch die Schiffe wurden ja nicht nur zu diesem zweck gebaut, ab und zu wurde damit auch über's Wasser gefahren. (Klugscheißermodus aus) @gisa: bitte nicht falsch auffassen, es interessiert mich wirklich ob's da Unterlagen gibt

 

[Wilfried]

nö, ähnliche Zeltlager hat es nach Hrabanus Maurus gegeben , und der Gitguide des FFC listet unter Lagerleben/Zelte eine Reihe von Bildquellen aus Psaltern auf.

 

[Rhonwen]

Askur, ich habe es auch nicht gewusst: Die Zeltstangen wurden im Osebergschiff vollständig gefunden, aber sie gingen beim Konservieren kaputt :heul und deshalb gibt es nur noch die aräologischen Beschreibungen und Zeichnungen. Das kann man in dem Hurstwic- Text zur Reko des Zeltes lesen.

 

[askur]

@Rhonwen: Stimmt, die Sache mit der Konservierung hab' ich nicht erwähnt, hab' ich nicht dran gedacht. Die Konservierung mit den verschiedenen Methoden wir ja auch im Museumsführer gut erklärt. @Wilfried: Die Schriften von Hrabanus Maurus habe ich nicht gelesen, deshalb kann ich da nichts zu sagen - kannst du mir sagen in welcher Schrift solche Zeltlager beschrieben werden? Und die Abbildungen im Kitguide des FFC zeigen einzelne Zelte oder teilweise einige typengleiche Zelte, da kann ich persönlich kein MA-Lager der heutigen Zeit raus erkennen - sollte aber auch nicht Thema des Beitrages sein, sorry!

 

[Wilfried]

Nun, in den im Kitguide angegeben Quellen zu den Abbildungen sind z.T. immer mehrere Zelte abgebildet. Was nun andeutet, das etliche Zelte aufgebaut wurden, also richtige Zeltstädte... Der Rest hier: http://www.bildindex.de/obj99154602.html#|home Enzyklopädie des Rabanus Maurus — Lib. XIV, Kap. 26, p. 366: "de tentoriis", Tafel 97 Date: 1023 Die Quelle ist vorne schon mal erwähnt quelle: Oseberg Zelt Das hat aber nur was mit Zeltstädten zu tun, wie man sie so ähnlich von Märkten kennt. Die "Sonnensegel" sind denn der modernen Bequemlichkeit geschuldet. Und angesichts der nordischen Küstenschiffahrt und der doch teilweise steinigen und auch steilen möglichen Anlegestellen kann ich mir persönlich schlecht vorstellen, das ein nordischer Kaufmann/nordische Kaufleute auf dem Schiff geschlafen haben, wenn sie ein Teld nicht aufstellen konnten. Da bleibt dann nur ein Osebergzelt über. Die müßten ziemlich dämlich gewesen sein, wenn sie nicht aus einem einfachen Teld ein Osebergzelt gemacht hätten.

 

[Skelkur]

stimmt die waren ja nicht doof damals :schaem sorry konnt ich mir echt nicht verkneifen aber mal :back die zeltstädte von dir wilfired sind ne gute qeulle aber etwas zuspät für die osebergzelter wenn ich mich nicht irre (was aber leider öfters vorkommt)

 

[Bergthor Yngvasson]

Zelte in unterschiedlichsten Formen und Formaten waren tausende von Jahren durch die Menschen in Benutzung. Wer ein Schiff bauen kann, dass bis nach "Grünland" fahren kann, der wird auch in der Lage gewesen sein, einen Regenschutz aufzustellen. Wir haben Belege für Zeltgestänge, Zeltstoff war als Segel in Benutzung,... also, ich baue an meinem Zelt weiter und fühle mich sehr gut und "a" ;-)

 

[Wilfried]

nun, die unterschiedlichen Psalter, die mündliche Überlieferung und die dazu passenden Archäologischen Funde auf dem Kohlmarkt in Braunschweig lassen für mich keinen anderen Schluß zu, als das es schon um 850 üblich war, Marktstände aus Telten zu bauen. Zumindest paßt mein moderenes Zelt ziemlich genau über die Gruben, die beim Neupflastern des Kohlmarkts gefunden wurden und die die Archäologen als Zeltgruben, die mehrere Jahre immer wieder genutzt wurden, gedeutet haben. Und wenn ichs aufbauen dürfte, wie ichs mal vor Jahrzehnten gelernt habe, könnte man beide Gruben schlecht unterscheiden. Das zu den "Zeltstädten". Zum Wikizelt: Ich glaube kaum, das die Wikinger, die 994 Stade überfielen sich freiwillig vor Stade nen nassen Hintern geholt haben ... Und Boote an Landziehen und umdrehen war damals auch nicht der Hit. Wie gesagt, die waren nicht nur nicht doof, sondern sooo doof kann garkeiner sein, das ers nicht macht. Man kann ja durchaus das Milchgeld inner Kanne vergessen, aber mitnem Weidenkorb geht wohl keiner Milchholen

 

[Lilly]

In Ribe wurden auf der mittleren, großen Wiese kleine Gräben und niedrige Weidenzäunchen rekonstruiert. Dort lagern heute die Händler die mit Zelten kommen. So wie ich dort erfahren habe wurden dort früher die fahrenden Händler platziert. Die Frage ist nun ob mit Zelt? Unterm Ochsenkarren schläft wohl niemand gerne und freiwillig meine Waren alleine lassen würde ich auch nicht. Die einzigen gebauten Rückstände auf dieser Wiese sind die der Glasperlenmanufaktur, wenn ichs richtig in Erinnerung habe. Zu dem Oseberg-Fund wurde ja nun schon einiges beklagt, leider sind dort ja nur 2 Gestängeteile übrig geblieben, allerdings lässt die Bauweise der Häuser in Ribe (insbesondere das Jarllanghaus) den Schluss zu, daß, wenn Zelt, diese in der Optik ähnlich konstruiert worden sein könnten, allerdings haben die heutigen Gestänge ja eine Unmenge an Holz das mitgeschleppt werden muss, was bei mir die Frage aufwirft, ob diese Konstruktion so sinnvoll ist, weil es sehr schwer und sperrig ist. (Spreche aus Erfahrung - mal versucht ein Zeltgestänge auf einen Fiat Panda zu tackern? Macht keinen Spaß :keule1 ) Wenn man also Ware, Sitzplätze und CO mit berücksichtigt wirds doch ein bisschen eng auf dem Karren.

 

[gisa]

Also ich sehe das so, das wie Lilly geschrieben hat, das schon ne Menge Holz ist, und ich einfach nicht glauben kann, dass soviel mit geschleppt wurde. Die Händler mit Ochsenkarren haben doch bestimmt lieber Ware mit genommen als soviel Gestänge. Vielleicht haben sie ja zum Schutz vor Wind und Wetter eine Plan über den Karren gelegt und sich unter den Wagen? Und an Bort soviel Zeugs mit zu nehmen, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstelle? Aber das sind ALLES nur meine ganz persönlichen Überlegungen, wir lagern auch in einem Zelt. Bis letzte Sasion in einen Wiki und nun in einem Sachsen, weil da der Transport einfach leichter ist. Ich sage immer:"Jeder so wie er möchte, sol ange die Zelte in die Zeit passen" LG Gisa

 

[Lilly]

Was mir dabei übel aufstößt ist die Tatsache, daß es ja auch wohlhabende Händler gab. Ist nun die Frage, ob diese dann zur Bewchung Nachts wen abgestellt haben und selbst anderweitig genächtigt haben, oder wie das abgelaufen sein mag. Alles reines Spekulatius