Wie dick muss ein Gambeson sein?

[LotlBotl]

Nachdem ich ein Stück Gambeson nach Fund beschossen habe, bin ich jetzt weiter am überlegen wie dick gepolstert das Ding eigentlich sein soll. Laut Pariser Handwerksverordnung von 1311 soll ein Gambeson pro Aune mit mindestens 3 Pfund Baumwolle gefüllt sein. Das passende Pfund war schnell gefunden, das sind zusammen 1100 Gramm. Ich bin jetzt aber am verzweifeln an der Aune. Die alte Aune ist etwa 75cm, die neue etwa 120cm. Außerdem ist da ja noch die historische Webbreite von 70cm. Daraus ergeben sich quasi vier Möglichkeiten, die laufende Aune und die quadratische Aune, jeweils in 120 und 75cm, wobei die alte Quadrataune und die alte laufende Aune quasi identisch sind. Ein Quadratmeter Gambesonstoff wäre damit entweder mit 2000g, 1200g oder 760g Baumwolle gefüllt. Für eine Cotte von 120cm Länge ohne Geren(So dürfte der Schnitt ja in etwa aussehen) benötigt man etwa die dreifache Länge, also 360cm. 3,6m*0,7m=2,52m². Damit kommen wir auf entweder 5,4kg, 3kg oder 1,9kg Baumwollflocken im ganzen Gambeson. Hinzu kommt der Stoff, sagen wir Leinen mit 340g/lfm=242gm², also 610g/Schicht, bei mindestens 2 Schichten, also Deckschicht und Futter 1220g. Also haben wir bei einem einfachen baumwollgefüllten Gambeson ein Gewicht von 6,4kg, 4,22kg oder 3,12kg. Wenn ich mir jetzt allerdings historische Originale ansehe, sieht die Schichtung oft anders aus. Der Bussy Gambeson ist Seide-Baumwolle-6*Leinen-Baumwolle-Seide gefüllt und der von Karl dem Wahnsinnigen Seide-2*Leinen-Baumwolle-2*Leinen-Baumwolle-2*Leinen(vielleicht noch ein Seidenfutter?). Der vom Schwarzen Prinzen hat die Schichtung Seide-Leinen*X-(Baum?)Wolle-Leinen*X-Seide und ist damit leider etwas fragwürdig. Seide wiegt nur etwa 100g/m², es kommen aber weitere 6 Schichten Leinen dazu. Also haben wir ((0,1*2)+(0,242*6)*2,52)4,16kg Stoff plus Baumwolle und kommen zu entweder auf 9,56kg, 7,16kg oder 6,6kg Gesamtgewicht. Gut, Rechnerei vorbei, womöglich total verrechnet. Hier noch was zum anschauen: http://imageshack.us/a/img13/5528/7xf8.jpg http://imageshack.us/a/img69/2998/fzkn.jpg Die 10 Cent als Größenvergleich haben einen Durchmesser von ziemlich genau 2cm, was etwa die Dicke des jeweils unteren Gambesonteils ist. Die Dicken sind also etwa 2cm, 1,5cm und 1cm. Und die Zusammenfassung: Variante A ohne Leinen: 6,4kg mit Leinen: 9,6kg Dicke 2cm Variante B ohne Leinen: 4,2kg mit Leinen: 7,2kg Dicke 1,5cm VarianteC ohne Leinen: 3,2kg mit Leinen: 6,6kg Dicke 1cm 10kg als alleinige Rüstung finde ich vollkommen in Ordnung. Aber was wenn man das mit Kettenhemd kombinieren will? dann sind wir schon bei 25kg ohne Beinpanzerung, Helm und Waffen. Ebenso frage ich mich, ob man in ein Kleidungsstück aus 2cm dickem, festen Stoff überhaupt noch rein und noch wichtiger wieder raus kommt. Jetzt frage ich mich aber, welche Variante jetzt wofür am besten geeignet sein könnte. Ich möchte im Laufe der Zeit an härteren Kämpfen bis Vollkontat teilnehmen und meine Ausrüstung optimieren, aber möglichst geschichtsnah bleiben. Dazu brauche ich: Eine Bundhaube für drunter Einen Langarmgambeson für drunter Einen Kurzarmgambeson für drüber Diechlinge für drüber oder alleine Genauso möchte ich diese Teile dann ohne Metall zum Training anziehen. Was meint ihr dazu? Welche Dicke brauche ich? Und brauche ich für jedes Teil einen Leinenkern? Kostet ja immer alles ne Menge Geld, aber meine Knochen brauch ich auch noch... Und wenn mit Leinen, welche Schichtung würdet ihr jeweils empfehlen? Bussy, Karl der Wahnsinnige oder den Schwarzen Prinzen? Freu mich über alle Ideen.

 

[Konradin]

Ich hab leider da noch nicht so viel Erfahrung mit Vollkontakt. Ich hab mir halt schon öfters die Maciejowski-bibel ganz angesehen und da ist mir aufgefallen, dass mache Gambesons ganz schöne Falten legen. Folglich also nicht so dick gewesen sein können. z.B. http://schiffsmond.net/wp-content/gallery/zelte-maciejowski/maciejowski-bibel-2.jpg Vielleicht waren die auch meistends mit Wollfilz gefüttert. Baumwolle war um 13 JH noch sehr teuer und selten und bei Wollfilz bräuchte mann wahrscheinlich den Gambi nicht so dick machen um die gleiche Schutzwirkung zu erzielen. Aber wie gesagt nur Vermutungen. Ich denke die anderen haben da mehr Praxiserfahrungen und wissen da besser Bescheid. Noch einen schönen Abend :bye01

 

[LotlBotl]

Ich denke sowieso, dass das grundsätzlich Vliese waren die da vernäht wurden, so bekommt man handwerklich eine schöne Meterware hin in der nichts durchrutscht und auch Rohbaumwolle lässt sich so gut verarbeiten. Das in der Kreuzfahrerbibel könnte durchaus eine 5mm Lage Vlies in zwei Leinenschichten sein, wenn das solche Falten wirft, oder nur die 6 Schichten Leinen die offensichtlich als Schnittschutz als ausreichend erachtet wurden. Ich denke mir aber auch, dass Rohbaumwolle wohl nicht so teuer war, vor Allem im Anbaugebiet, das wertvolle waren eher Stoffe aus dieser schwer zu verarbeitenden Faser. Dazu kommt, dass die Reliquie aus Bussy St. Martin aus der gleichen Zeit stammt wie die Kreuzfahrerbibel und äußerst ähnlich aussieht. Der Bussy-Ärmel ist heute 8mm dick und wurde vermutlich ohne weitere Rüstung getragen, da außen und innen Seide. => die dünnste Variante ist sicherlich historisch korrekt. Aber: Zumindest solo getragen hat das Ding die gleiche Art Schutzeffekt wie ein Kettenhemd ohne Polster. Deswegen hab ich ja angefangen zu rechnen und komme auf ganz unterschiedliche Ergebnisse die mich nicht wirklich weiter bringen.

 

[H.v.Tronje]

Ich kombiniere den dünnen langarmigen Gambeson mit einem ohne Arme und Zaddeln von Kokosh, das entspricht einer Darstellung aus der Mac- Bibel. Vorteil ist, daß sich beide gegeneinander verschieben können und dadurch sehr flexibel sind. Beide sind etwa 2,5- 3cm dick. Kokosh versicherte mir, daß diese kombinierte Dicke in etwa dem entspricht, was für VK geeignet sein soll. Aus der Erfahrung kann ich sagen, daß das hinkommt.

 

[LotlBotl]

Beide sind etwa 2,5- 3cm dick.

Zusammen oder jeweils?

 

[H.v.Tronje]

Jeweils, der armlose Übergambi ist etwa 2,5cm dick, der untere Hauptgambi ist bis zu 3cm dick an bestimmten Stellen...

 

[LotlBotl]

Das wären dann ja zusammen 5,5cm 8| Damit hätte ich am Schluss einen Brustumfang von 150cm und einen Halsschutz bräuchte ich auch nicht mehr, ich glaube das ist mir doch zu sehr Michelinmänchen...

 

[LotlBotl]

Was mir gestern noch eingefallen ist als ich keinen Zugang mehr zum Internet hatte: Die Gambesonschnipsel sind allesamt sehr fest, absolut nicht vergleichbar mit dem Leonardo Carbone Schaumstoffpanzer, schon eher Richtung Filz. Der 2cm Gambeson ohne Leinenkern hat vor dem Absteppen etwa 5cm Dicke und lässt sich jetzt noch auf etwa 1,3cm zusammenpressen. Was sagt denn zum Beispiel das Battle of the Nations Regelwerk? Ich meine mal gehört zu habe 1cm bei leichtem Druck, das hätte die mittlere Stärke auch.

 

[BabbsaggMoe]

1cm wurde kürzlich auch in einem anderen thread geschrieben. kommt auch drauf an, was du drüber trägst: platte hält sicherlich mehr ab als kette

 

[H.v.Tronje]

Hier kommt der Denkfehler: Deine Kette ziehst du zwischen die Gambis, nicht darüber, das ist die Trageweise, die man aus der Mac-Bibel kennt. Der armlose Gambi hat die Form des berühmt berüchtigten Feinripp Unterhemds. Kämpfe ich was Beli- ähnliches, lass ich die Kette aus.

 

[Johann von Heldungin]

Laut Pariser Handwerksverordnung von 1311 soll ein Gambeson pro Aune mit mindestens 3 Pfund Baumwolle gefüllt sein.

Baumwolle :?:

 

[simson_viking]

(Baumwolle war möglich, aber schwer ran zukommen und teuer. Aus eigenem Interesse würde ich beim VK Baumwolle nehmen, weil es da stabilere Stoffsorten gibt) Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, 1 cm locker gestopft beim Gambi und den Beinlingen langt völlig ! Der Gambi von meinen Kollege und mir besteht aus 3-4 Lagen von diesen Werkstattlappen ( diese blaulichen Tücher, die aus Stoffresten hergestellt werden) DAS REICHT ! Kokozs redet viel und lang, um seine Wahre an den Mann zu bringen. Aber die Gambesons sind gänzlich ungeeignet für den VK. Bzw nicht Ungeeignet, da diese auch erstmal ihren Job tun.. aber nicht optimal. Viel zu hart, zu schwer, zu unflexibel und dann im Verhältnis zum Nutzen zu teuer. Das ist mehr was für den Wiki-Bereich, wo man auf Rüstung verzichtet. Da übernimmt der Gambi dann die arbeit. Wenn du Vk machen willst, dann brauchst du dem entsprechend eine gut schützende Rüstung. Diese muss alle Körperteile weitesgehend gut abdecken und schützen. In der Regel nimmt man hier entweder Splinded Armour oder Vollplatte. Diese Rüstung übernimmt die wesentliche Arbeit und das soll sie auch. Der Gambi sorgt hier nur noch für die Dämpfung. ( Rüstung auf blanke Haut tut weh ) Und da reichen, wie gesagt, lockere 1cm. Ein weiter und der eigendliche entscheidende Grund dafür, nur einen leichten Gambi zu nehmen , ist , die zusätzliche Gewichtsbelastung und die Unbeweglichkeit! Wenn man so einen schweren Gambi von Kokosz nimmt, werden einem schnell die Arme schwer und man muss mehr Kraft aufwenden, um die Arme überhaupt zu knicken usw... 100g am Unterarm mehr oder auch weniger sind schon zu spühren. Das ist einfachste Physik : "Hebelgesetz" Das, was man mit einem schweren und dicken Gambi an "Schutzwirkung" gewinnt, büßt man an Geschwindigkeit und Ausdauer ein. Was sich letzten endes dann auf die Deckung auswirkt. Langsamere Deckung... Also kassiert man wieder mehr Treffer. Das ist viel theoretischer Scheißt, worüber sich streiten lässt... Aber ich rate wirklich dazu , nen leichten und weichen Gambi zu tragen und das dadurch gesparte Geld in gute Rüstung zu investieren ! Das Macht mehr Sinn!

 

[Mario]

Danke für den Input. Sehr nützliche Informationen für einen Anfänger wie mich! :allah

 

[H.v.Tronje]

@simson: Du hast bestimmt nicht unrecht, wobei ich aber meine relative Unbeweglichkeit bisher auf meinen niedrigen Trainingslevel zurückgeführt habe. Bin sowieso am Überlegen, mir auch nach und nach splinted armor zuzulegen... Der Trend geht zur Zweitrüstung. Wen, außer Kokosh könntest du nach persönlicher Erfahrung noch empfehlen ( bitte nicht Matuls, mit dem bin ich seit der Zeltgeschichte über Kreuz...)?

 

[simson_viking]

ich selber habe meinen gambi in minden geholt bei steel mastery... 100 euro. vorteil war hier, dass die da sehr viele hängen hatten in unterschiedlichen größten und man anprobieren konnte. musste nur mal die achseln nachnähen, da dort die naht aufgerissen war (find ich jetzt nicht wirklich schlimm). ansonsten bin ich sehr zufrieden damit. andere empfehlen ja aketon oder spes ... hab ich aber selber keine erfahrung mit. soll aber auch ein "renner" in der szene sein

 

[BabbsaggMoe]

man muss halt wissen wie a man möchte. steel mastery wird bei leinen direkt 20€ teurer + größenaufschlag, der auch schon recht happig sein kann. (hab mal spaßeshalber für mich einen ausgerechnet: basispreis für den stinknormalen gambi 2lagig, ohne extras mit normalen lederbändchen zum zumachen: 119€ + lederbändchen für rüsse 15€ + leinen innen/außen 20€ (10€ je) + xxl (tippe ich mal) 23,80€. komme jetzt schon auf >170€ und da ist noch kein versand dabei. wenn die irgendwo aufbauen und günstig anbieten, von mir aus. aber bestellen wird da wohl sackteuer medieval market (spes) kann ich nur rückschlüsse von meiner polsterhaube ziehen, diese aber durchaus positiv

 

[simson_viking]

joar, ich glaub die haben ihre preise angezogen. ich bin mir halt nicht sicher, welche dicke ich habe, ob 3 oder 4 lagen. ich schätze 3. wenn ich den so zusammen stelle, wie ich den habe , komm ich auf 130-150 euro. eigendlich schon zu teuer. Jojo und ich haben beide 100 euro bezahlt, was ein guter preis ist. also entweder machen die in minden en sonderpreis , oder haben seit dem den preis nochmal angezogen. aber die lederbänder fürs annesteln der rüstung kann man sich sparen. jede rüstung ist anders und da muss jede nestelung individuell angepasst werden. und ich denkmal, jeder hat die paar lederreste und ein bischen lederschnur zuhause rumfliegen, um sich die selber dran zu machen

 

[LotlBotl]

Aber ich rate wirklich dazu , nen leichten und weichen Gambi zu tragen und das dadurch gesparte Geld in gute Rüstung zu investieren ! Das Macht mehr Sinn!

Dem würde ich grundsätzlich wohl zustimmen, allerdings rutscht man so dann doch wieder ins Spätmittelalter ab, was ich nicht wirklich möchte. Gebräuchlich ist 1228 halt Kette, Schuppe gabs wohl, aber selten. Wie dick wäre denn unter Kette ratsam?

 

[simson_viking]

ehrliche meinung oder lieber klappe halten ?