Wikinger - Darstellungsprobleme einer Frau

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Wilfried... sorry, aber diese ganzen Spekulationen und extrem konstruierten Ableitungen helfen in der Frage wohl eher nicht weiter. Bogenschießen lernen zum Verteidigen der Saat und als Hobbysport....ich kann mir da bei der größten Toleranz ein Schmunzeln nicht verkneifen. Das ist einfach ganz beachtlicher Blödsinn und entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.
 
Buchtipp: "Women in the Viking Age" von Judith Jensch Zum Rest: 1. ja, es gibt Frauenbestattungen die Reste von Schwertern aufweisen. Die gibt es in den unterschiedlichsten Regionen. Das wie und warum ist reine Spekulation. Man muss aber die Gesamtanzahl der Bestattungen betrachten. Von sagen wir mal 1000 Gräbern, sind wieviele Frauengräber mit Waffen? Vielleicht 20? Das sind Ausnahmen und nicht die Regel. Andersherum: wenn sich also ein Spinnwirtel in einem Grab mit Männerknochen finden wird: tragen die Männer dann absofort Handspindeln mit sich herum? 2. zu den Aufgaben einer "Nordfrau" zählen jegliche Hausarbeit, Hofarbeit, Kinder bekommen & erziehen, Sklaven beaufsichtigen, Gäste bewirten und so weiter - wer da noch die Zeit Bogenschießen zu üben :?: 3. als "Nordfrau" besteht die Möglichkeit ein kleines Messer an der Fibel zu befestigen. Dabei handelt es sich aber um ein Alltagsmesser und nicht um einen Dolch o.ä. 4. wie frei war eine "Nordfrau". Zunächst sie hatte keinerlei politische Einflußmöglichkeit. In den höheren Ständen wird sie so gut es geht verheiratet um zwei Sippen miteinander zu verbinden. Arabische Schriften erwähnen, sie habe das Recht auf Scheidung und ihr man muss ihr dann die Mitgift ausbezahlen. Weiterhin soll sie die Möglichkeit haben Land zu erben und zu verwalten - hierin ist sie "frei" bzw. freier als die Frauen in Mitteleuropa. Einige Runensteine erzählen davon, dass sie von Frauen stammen. Das mal grob zusammengefasst. Ich habe bestimmt nicht alle Punkte aufgezählt, einfach mal zu Verdeutlichung was es heißt "Nordfrau" zu sein.
 
Ich versuche mal den Schwenk zurück zum eigentlichen Thema: Darstellung einer Wikingerfrau mit dem Wunsch, unbäuerlich zu sein und ein bisschen Waffen zu tragen. Die Skandinavier der Eisenzeit und des Frühen Mittelalters waren Bauern, wobei auf den Höfen auch Handwerk stattfand. In den Städten (Haithabu, Dublin, Ribe, Birka...) gab es Spezialisten wie Händler oder Vollzeithandwerker. Haithabu hatte zu seiner Blütezeit etwa 1.000 Einwohner. Eine entsprechend geringe Zahl an Händlern oder anderweitig gut Betuchten (Adel) kann man sich vorstellen... Daher ist meines Erachtens eine typische Darstellung für die Zeit/Region eine bäuerliche/handwerkliche. Die Höfe waren Wirtschaftsbetriebe, die von der Rohstoffherstellung (zB Wolle) bis zur Endfertigung (zB Garne, Stoffe) alle Arbeitsschritte abwickeln konnten. Daher ist eine Handwerkerdarstellung (zB Klamotten nähen :D ) auch sehr gut geeignet, damit stellt man quasi einen Teil des Lebens auf einem Hof dar. Auch als Adelige gehört die Haushaltsführung zu Deinen Aufgaben. Dein Haushalt ist nur größer und Du hast mehr Personal. Da ändert sich also nix, aber Du musst mehr Geld für teure Wolle, Leinen und Seide ausgeben. Auch Deine Ausstattung ist teurer, da muss Silber und Gold an die Frau. Aber nähen tust Du immer noch selber... Ich sehe da also keine Vorteile... Hübsche Kleider (Leinen und bunte Wolle) und dicke Fibeln (Bronze) mit ein paar hübschen Glasperlen dran passen zur bäuerlichen Darstellung. Die Wikis haben immer gerne geprotzt, also kannst Dich ohnehin ordentlich aufbretzeln - aber weil die Wikinger durch den Fernhandel verdammt reich waren, erlegt Dir eine Adelsdarstellung finanzielle Verpflichtungen auf, denen Du kaum nachkommen kannst (Filigranschmuck, Berkristallanhänger, vergoldete Bronze, Silberschmuck, teure Seide,....). Zu den Waffen: Ein Messer hat man fast immer mit, wobei es aus den Frauengräbern besonders schöne Exemplare gibt. Größere Werkzeuge oder Waffen dann, wenn man sie auch benutzen will. Von daher spricht auch nur wenig dagegen, wenn Du Deinen Bogen zum Schießstand und wieder zurück trägst - Du schleppst ihn ja nicht den ganzen Tag als Trachtbestandteil mit. Schlimmstenfalls bist Du mit dem Bogen eine halbe Stunde am Tag ein bisschen ungewöhnlich; günstigstenfalls bist Du dem Forschungsstand ein bisschen vorraus. Wir wissen einfach (noch) nicht, wie üblich das Verwenden und Tragen von (Jagd)Waffen durch Frauen war. Wie in isländischen Sagas nachzulesen ist, wurde unübliches Betragen oder Kleiden nicht etwa geahndet. Man wurde einfach dafür ausgelacht. Und das wäre vielleicht vielen von uns passiert - wir wissen halt nicht immer, wie nah dran wir mit unseren Darstellungen an der damaligen Wirklichkeit sind...​
 
Zum Thema Aufgabn und Zeit: Was so ein echter Nordmann ist, der hat natürlich nix anderes zu tun, als sich im Kampf zu üben und auf seinem Thron zu sitzen und zuzugucken, wie die Frauen arbeiten... Im Ernst jetzt, sowohl die männlichen Stadtbürger (Handwerker, Ackerbürger etc.) als auch die Nordmänner hatten ne Menge anderes zu tun. Wenn dann trotzdem Menschen Bogenschießen konnten, mehr oder wahrscheinlich minder gut, müssen die sich Übungszeit genommen haben . Die Oberflacht und auch der Hohenaschaubogen haben Zuggewichte 50#+, sodaß von solchen Zuggewichten ausgegangen werden muß. Die entsprechenden Pfeilspitzen lassen auch auf solche und höhere Zuggewichte schließen. Sowas schießt man nicht mal eben so. Wenn man Bogenschießen kann,-als Kind, Jugendlicher gelernt-, reiche 3x ne Viertelstunde in der Woche oder einmal ne Stunde. Und die Zeit mit Pfeil und Bogen hat Frau sicher eher als Mann, der ja doch des öfteren nicht in Haus und damit Bogennähe ist. Das Zeitargument zieht also so schon mal garnicht. Das Argument, was bei vielen so im Kopf steckt: "Es ist unweiblich, ich kanns mir nicht vorstellen, es gibt keine Belege. " Das letztere stimmt , bis auf ein paar Ausnahmen. Nur, für Männer mit Bogen gibts auch keine Belege, bis auf ein paar Ausnahmen. Im Kopf steckt das Argument: "Männer gehen mit Waffen um, es ist männlich, ich kanns mir vorstellen, es gibt 3? 5? 10? Belege, das Männern befohlen wurde, Bögen zu besitzen", "es gibt Abbildungen von bogenschießenden Männern" (genau betrachtet , auch nicht allzuviele, könnte mehr sein) Der Rest der Belege belegt nur,-sehr spärlich übrigens auch dies-, das Pfeil und Bogen in Gebrauch waren. (Außerhalb Englands, da ist in den letzten beiden Fällen die Beleglage für das SpäMi deutlich besser) Im Gegensatz zu den bogenschießenden Frauen, den paar überhaupt wegen ihrer hervorragenden Fähigkeiten erwähnten, ist mir kein Mann bekannt, dem da besondere Fähigkeiten nachgesagt wurden. (Robin Hood ist eine literarische Gestalt) Allgemein ist die Belglage für bogenschießende Menschen sehr dürftig. Verglichen jetzt mit Schmuck, Messern, Schwertern und Schilden oder gar Speeren und Lanzen
 
Wilfried, es ist kein Argument zu sagen: Ok, etwas ist nicht belegt, aber etwas anderes auch nicht, deswegen ist beides wahrscheinlich. Und wenn du mal einen Tag in einem mittelalterlichen Haushalt verbracht hast, wird dir klar werden, dass derart viel zu tun ist, dass man nicht mal eben so als Hobby noch Bogenschießen oder andere Kampftechniken übt, der Großteil der Zeit geht mit reiner Nahrungsherstellung in all ihren Facetten und Arbeitsschritten verloren, was dann noch übrig ist, kann man für den Rest der Arbeit im Haushalt aufwenden, von der mehr als genug da ist.
 
@Bogenschießen Allgemein Naja, nicht ohne Grund wird wohl ein englischer König seinen Leuten angeschafft haben regelmäßig mit dem Bogen zu schießen, damit sie auch mal was treffen. ;) Aber im Allgemeinen bin ich mir eigentlich ziemlich sicher das der Bogen eher eine zweitrangige Rolle im "Krieg" gespielt hat. Bzw. die Genauigkeit seines Trägers. Es ging da wohl eher um die Masse an Pfeilen die auf den Gegner niederprasselt als um einzelne, gezielte Schüsse. Und in Anbetracht was es z.B. für eine körperliche Anstrengung ist, einen Acker umzugraben und einen Hof zu bestellen ohne elektrische Hiflsmittel ist es in meinen Augen schon gut möglich das die Leute nicht regelmässig mit 50+ Ilbs Bögen geübt haben müssen um eben diesen in bei einer Belagerung ihrer Stadt zu spannen. Und wie gesagt, sie spielten in der Kriegsführung oder zumindestens bei dem Schreiben der Geschichten über Kriege oft nur eine zweitrangige Rolle. Ritter sahen, meines Wissens, Fernkampfwaffen außerhalb der Jagd sowieso als unehrenhaft an und überliesen sie den "Niederen". Edit: Bezüglich der Genauigkeit der Pfeile und so sei noch gesagt; Beim heutigen Militär geht man auch nicht davon aus das Obergefreiter Schulz eine Präzisions Rate von 100% hat. Im Gegenteil, grob gesagt gehen 9 von 10 Schüssen vorbei. Es geht dabei primär um Niederhalten, Stören. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsart)
 
Wilfried, es ist kein Argument zu sagen: Ok, etwas ist nicht belegt, aber etwas anderes auch nicht, deswegen ist beides wahrscheinlich. Und wenn du mal einen Tag in einem mittelalterlichen Haushalt verbracht hast, wird dir klar werden, dass derart viel zu tun ist, dass man nicht mal eben so als Hobby noch Bogenschießen oder andere Kampftechniken übt, der Großteil der Zeit geht mit reiner Nahrungsherstellung in all ihren Facetten und Arbeitsschritten verloren, was dann noch übrig ist, kann man für den Rest der Arbeit im Haushalt aufwenden, von der mehr als genug da ist.
Genau so ist es!!! :danke Rotschopf. Um mal ein kleinen Einblick in die Ausstattung einer reicheren Frau zu bekommen. Ich habe in meiner Galerie ein Bild meiner Ovalfibel(n) mit Karneol & Bergkristall Kette eingestellt. Die Ovalfibeln + die Kette entsprechen einem Fund in Tuna bei Alsike in der Provinz Uppland, Schweden.
 
:eek:ff: Bitte wieder zum eigentlich Thema der Kleidung kommen. Das Thema Bogen wurde nur nebenbei erwähnt! :back
 
Ach, Kleidung? Na, das ist wenigsten überschaubar. Hier gibt es Bilder und mehr zu dem Thema. Nille hat auch ein teures Buch mit Schnittmustern rausgegeben, gibt's auf amazon zu kaufen. Wenn Du das Glück hast, nähen zu können, findest bis auf Schuhe alles da drinnen; meine Freundin näht mir damit grad neues Gewand. :D Zu Deinem Bedarf, ich gehe da mal von innen nach aussen: 1. Unterwäsche. Ist nicht durch Funde belegt, es wird aber in Sagas erwähnt, dass von einigen, aber nicht von allen, Unterwäsche getragen wurde. War vermutlich aus Leinen, vielleicht aber auch aus Brennessel oder Hanf. Ist optional... 2. Unterkleid. Im Prinzip eine knöchellange Tunika. Leinen ist sehr angenehm zu tragen, aber leichter Wollstoff ist auch denkbar. Kannst auch nur dieses Kleid tragen, je nach Wetter. 3. Überkleid. Ist gegen Witterrungseinflüsse zusätzlich tragbar. Es empfiehlt sich Wollstoff dafür. 4. Schürze. Die ist sehr typisch für die Wikingerfrauen, da kommen auch die hübschen 5. Fibeln drauf. Schildkröten waren wohl am weitesten verbreitet, es gibt aber Sonderformen aus Birka und Gotland sowie vereinzelt Rund- oder Ringfibeln oder umgearbeitete Riemenenden. Mit Schildkröten liegst aber sicher richtig. 6. Schmuck. Zwischen die Fibeln kommen Steine, Anhänger, Glasperlen, Ketten... Massenhaft Glitzerkram halt. Die Wikingerfrauen haben ihren Reichtum gezeigt und sich ordentlich behängt! Zusätzlich sind funkelnde Nadeldosen, Armreifen, Fingerringe, etc. möglich. 7. Mantel. Ähnlich einem Klappenrock, Damenmodell halt. Wolle aussen, eventuell Leinen oder Seide innen. 8. Handtasche. Als Wikingerfrau kannst Du die Taschenbügel aus Haithabu als Handtaschen interpretieren. 9. Nadelgebundenes. Socken, Hauben, Armstulpen... Alles damit Dir nicht kalt wird... Gürtel und Gürteltaschen sind für Wikingerfrauen nicht belegt. Bunte Stoffe hingegen sind belegt und waren wohl beliebt. Teure Kleidung hat aufgenähte Possamente oder eingewebte Goldfäden und dergleichen und oftmals Seidenstoffe, etc. - deshalb würde ich von der Adelsdarstellung als Erstdarstellung lieber Abstand nehmen... Also: Viele Kleider, Handtasche, viel Schmuck. Gibt's was schöneres? Ich hoffe, damit bei der Kleidungsfrage weitergeholfen zu haben!
 
Erst einmal vielen Dank für die ganzen weiteren Antworten! Um eine Sache kurz vorweg zu nehmen, da sie in dem einen oder anderne Satz auftauchte: Bei meiner Darstellung geht es mir keinesfalls darum, wirklich ungewöhnlich zu sein oder darum, mich aufhübschen zu können oder dergleichen. Ich nähe jedoch sehr gern und möchte mich eventuell auch mal an der Schmuckherstellung versuchen, und da dachte ich einfach, dass eine "normale" Wikingerfrau sich vermutlich nicht mit Schmuck behangen hat (aus Kostengründen) und mir darum, wenn es halbwegs historisch korrekt bleiben soll, wohl nur eine Jarlfrau oder ähnliches übrig bliebe. Aber viele von euch haben mich nun eines besseren belehrt, denn scheinbar haben auch die eher einfachen Frauen Schmuck getragen, was mich dann doch wieder zur Darstellung einer "gewöhnlichen" Wikingerfrau bringen würde. Ich habe das Behängen mit Schmuck bis jetzt eher für ein Filmklischee gehalten und dachte, dass mir, sofern ich ein wenig Schmuck tragen möchte, nur die Darstellung einer "Adeligen" übrig bliebe. Vielen Dank außerdem auch für die konkreten Vorschläge zu Kleidungsstücken! Dann könnte ich ja wie's ausschaut wirklich eine recht gewöhnliche Ehefrau darstellen und mir auch entsprechende Kleidung aus Leinenstoff nähen, aber dennoch ein wenig Schmuck verwenden. Das wäre für mich eigentlich die optimale Lösung. Denn sonderlich wohlhabend möchte ich gar nicht aussehen, nur dachte ich, dass mir als eher bäuerliche Darstellung auch bei den Wikingern nur einfachste Mittel übrig bleiben würden und Schmuck tabu wäre. Da war ich wohl auf dem Holzweg. Aber glücklicherweise ist dies ja auch das Anfänger-Unterforum :p Zum Thema Waffen wäre es dann also besser, eher nur ein Messer für Haushaltsarbeiten zu tragen und Bögen höchstens für die "Freizeit" (sofern vorhanden) zu verwenden und dann zu tragen? Es wäre für mich persönlich keine große Einschränkung, auf einen Bogen zu verzichten, nur hat mich die Frage brennend interessiert, ob es historisch gesehen miteinander verknüpft werden könnte weil ich selbst gern schieße. Aber das ständige Tragen eines Bogens ist dann wohl doch eher ein Ideal der Filmindustrie, vor allem wenn es um den normalen Alltag einer Wikingerfrau geht. Vielen Dank auch für die nützlichen Links und Buchvorschläge! Ich werde direkt mal schauen, was für mich zu bekommen ist. Sich noch mehr in das Thema einzulesen kann vor dem Nähen vermutlich nicht schaden ;) Liebe Grüße, Neraka
 
*seufz* Dann klopp ich das Schild hier eben auch noch mal rein: :back Bittebitte!! Gegenseitige Beschimpfungen helfen der Threaderöffnerin genausowenig weiter wie der gefühlt siebenhundertneununddrölfzigste Aufguß der "A"-Diskussion - und sonst übrigens auch niemandem!
 
Ich hab hier mal etwas aufgeräumt und bitte freundlich darum ab jetzt beim Thema zu bleiben! (Es ging um Probleme bei der Darstellung einer Wikingerfrau, nur zur Erinnerung.) Sollte jemand der Meinung sein er müsse den Thread weiterhin mit persönlichen Feldzügen zerfleddern, dann habe ich kein Problem damit auch andere Maßnahmen zu ergreifen. :wiki1
 
So, jetzt bin ich draufgekommen, dass ich zwar was über die Dinge geschrieben habe, die mich persönlich nicht mal sonderlich interessieren - Nähen, Jagd, Waffen - und eines meiner Lieblingsthemen gar nicht angeschnitten habe, obwohl es mehrfach angesprochen wurde: Das Messer für die Wikingerfrau. Dolche scheiden ja aus, es wurden aber sehr schmucke Messer und Messerscheiden gefunden. Einen schönen Nachbau eines solchen Messers habe ich auf der Seite von Edvin entdeckt, die Drahtwicklung ist so an mehreren Griffen gefunden worden: Audhumbla Er hat übrigens auch gute Anleitungen zum selbermachen - habe ich fast alle schon ausprobiert...
 
Vielen Dank für den Link :) Es ist schön, nochmal einige Internetseiten zu haben, nach denen man sich richten kann. Ich habe mich mittlerweile auch auf der Seite eurer Weltenwanderer-Gruppe umgesehen, die ich in der Signatur entdeckt habe. Die Bilder dort helfen mir auch nochmal ein ganzes Stück weiter, eine Idee davon zu bekommen, was man selbst nähen und allgemein anziehen könnte. Das dann noch mit ein wenig Schmuck und einem Messer kombiniert, und ich hätte eigentlich meine gewünschte Rolle. Ob es dann zu 100% historisch korrekt ist, weiß ich persönlich nicht, dafür fehlt mir vermutlich die Erfahrung. Aber ich möchte es ja nur halbwegs korrekt haben und insofern wäre das für mich schonmal eine sehr gute Lösung.
 
Die Birka Bücher liefern einen recht guten Überblick über die Fibeln, Schmuck etc. Außerdem ist eine recht gute Zusammenfassung zur Bekleidung darin. Allerdings sind die Bücher nicht mehr alle käuflich zu erwerben bzw. sehr teuer. Wenn du dich für die Region Birka entscheidest und spezielle Fragen hast - ich habe die Birka Bücher zu Hause und kann gerne mal nachschlagen. Gerade das Buch Birka III dürfte für dich interessant sein - es behandelt die Stoffe etc.
 
Vielen Dank :) Vielleicht habe ich ja sogar Glück und erwische eines der Bücher mal bei Ebay und Co. Manchmal geistern dort ja auch seltene Exemplare umher. Werde auf jeden Fall die Augen offenhalten!
 
Mach es doch wie ich: hole dir die Bücher an der nächstgelegenen Uni via Fernleihe und ab zum Kopieren. Die Kopierkosten sind viel niedriger als der Preis, den Du für die Bücher selbst zahlen würdest. Kostet halt einen Nachmittag Zeit. ;-)
 
Danke, darauf bin ich ehrlich gesagt noch gar nicht gekommen ^^ Dabei ist es sehr naheliegend, wohne in der Nähe einer Universitätsstadt. Werde mich dort auf jeden Fall auch mal umschauen, vielleicht habe ich ja Glück und es findet sich etwas :)
 
Hallo Neraka, hier noch ein später Beitrag. Die Fernleihe ist wirklich der beste Tipp für dich und vorallem die Selbstrecherche in den Büchern. Klar ist es Zeitaufwendig aber du gehst auf jeden Fall Nummer sicher, dir nicht die Fehler von anderen Darstellern abzuschauen. Dies empfinde ich als das größte Problem in diesen Hobby. Als Empfehlung geb ich noch diesen Link mit: wikingerkleidung.de Und mein Tipp bezüglich des Interesses " ich würde gern ein Messer bei mir tragen" ein Bsp: http://hrafns-skari.de/mitglieder/ Bild Eins ist ein gutes Beispiel, da sieht sieht man die Dame in rot. Sie trägt ein kleines Messer an einer Metalkette. Und weiter unten sieht man weiteres gutes Bsp. von der Darstellerin Asrun Hildasdottir. Ich kann diese Homepage mit guten Gewissen angeben, da ich finde im Jungle der vielen Sippen/Vereine sind sie doch herrausragend. Für Fragen steh ich gern zur Verfügung. :robin
 
Vielen Dank für die Links :) Vor allem die Gruppe der Darsteller ist sehr inspirierend! Ich bin momentan fleißig am Leinenstoffe vergleichen und werde wohl in den nächsten Wochen etwas kaufen und dann in den nächsten Monaten ein eigenes Gewand nähen (oder es vorerst zumindest versuchen :p ) Da kommen mir weitere Bilder einiger Darsteller grade recht! Nochmals danke!
 

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