Wikinger und Langbögen

[Viator]

Immer schön der Reihe nach.... Bögenformen um 1100: Basierend auf den Kitguide des FFC (Franco - flämischen Kontingentes) halte ich folgende überlieferte Bogenformen für denkbar: - Alamannischer Langbogen. Ist eine der ältesten Bogenformen, die bisher in Europa gefunden wurden. Nach wie vor bewährt. - Heddeby (Haithabu) - Bogen. Das ist der mit den trompetenförmigen Enden und dem schlanken bis nicht vorhandenen Griffstück. - Ottonischer Langbogen. - Englischer Langbogen. Der hat 1066 in Hastings massiv für Furore gesorgt. Thema Hastings: So weit mri bekannt ist, gab es in den englischen Schlachtreihen Bogen - Scharfschützen, welche direkt auf die Gegner geschossen haben sollen. Diese Elitesoldaten bekamen vom Fletcher (engl. Pfeilmacher) die besten Pfeile aus einem Spence (engl. Bogenköcher; enstpricht ca. 24 Pfeile), damit sie ganze Arbeit leisten konnten. In den offiziellen Schlachtregeln dieser Zeit war es eigentlich verboten. Aber das ist eine andere Geschichte... kurz zur Eibe: Sie ist ein ausgezeichnetes einheimisches Bogenholz, daß leider einen grossen Nachteil hat -> Die Temperaturempfindlichkeit! Eibenbögen brauchen mindestns + 10° C; ansonsten brechen sie. viele Grüsse, der Viator

 

[Trinitatis]

kurz zur Eibe: Sie ist ein ausgezeichnetes einheimisches Bogenholz, daß leider einen grossen Nachteil hat -> Die Temperaturempfindlichkeit! Eibenbögen brauchen mindestns + 10° C; ansonsten brechen sie.

Diese Aussage ist ein totaler quatsch... Woher nimmst du diese Informationen? Ich hab schon auf Winterveranstaltungen geschossen da waren weniger als - 15 C° und dort waren einige Eibenbogenschützen am Start, und kein einziger Eibenbogen ist gebrochen. Dies kann Phelan bestimmt bestätigen, denn er war mit unter einer von diesen Eibenbogenschützen... Eiben Langbogen kamen zunehmend im HoMi zu ihrer Blütezeit, da Eibe nun mal die besten Eigenschaften als Bogenholz für die D Profiel Bögen bietet. Für Flachbögen, oder Bögen mit anderem Grundprofiel ist Eibe bei weitem nicht mehr das beste Bogenholz... Drum Wurde auch im Frühmittelalter als der D Profielbogen noch nicht in Mode war kaum Eibe verwendet... Zudem Kam die beste Eibe für D Profiel Bögen aus Italien, und nicht aus dem Norden... Hier wird wohl Esche das beste Bogenholz gewesen sein. LG Dani

 

[Ari]

schlachtregeln? 8| hätte sich jemals jemand daran gehalten wenn er nicht einen vorteil daraus ziehen könnte? habt ihr mal n paar bilder zu veranschaulichung? :shoot

 

[Ollibert]

Die Wikingerbögen die ich kenne und in Haithabu und Ribe als Nachbauten gesehen habe waren erstens aus Esche oder anderem weißholz nur sehr sehr wenige waren aus Eibe.

Trinitatis, redest du von Nachbauten oder von Funden? Die Bogenfunde aus Haithabu sind bis auf eine Ausnahme aus Ulme durchweg aus Eibe. Der wikingische Fund aus Ballindery und die alamannischen Funde aus Oberflacht (6. - 7. Jh.) sind auch alle aus Eibe. Steinzeitliche Bögen sind ebenfalls meist aus Eibe oder Ulme.

Die schweren Englichen Kriegsbögen waren ungeheuer lang bis 80 Zoll und enorm stark bis 200 Pfund

Kann ich nicht viel zu sagen, ob es solche Funde gibt. 200 lbs hört sich für mich sehr viel an. Ein Langbogenfund, bzw. eine maßgetreue Rekonstruktion, von der Mary Rose hat eine Länge von 194 cm, 76,4 Zoll, und ein Zuggewicht von 103 lbs.

Zum zweiten waren diese Bögen bei weitem nicht so lange bis max 70 Zoll zum anderen bei weitem nicht so stark max 80 Pfund.

Das vollständig erhaltene Exemplar aus Haithabu hat eine Länge (Gesamtlänge inkl. der Enden) von 191 cm, nach meiner Umrechnung ca. 75 Zoll. Harm Paulsen hat drei in den Maßen nahezu entsprechende Repliken gebaut und konnte Zuggewichte von 84, 93 und 101 lbs bei 70 cm Auszug ermitteln.

Zudem waren die Wikingerbögen meißt an den enden in richtung Sehne etwas zurück gebogen. Der genauen Grund dafür scheint noch nicht bekannt zu sein, man vermutet dass somit das schießen an Bord eines Schiffes besser möglich gewesen ist, da man mit den Tips nicht an der "Reling" anstößt.

Richtig, die trompetenförmigen Enden waren nach der Sehnenkerbung nach hinten gebogen. Es gibt Vermutungen, dass dies ethnische oder dekorative Gründe haben könnte. Das mit dem Schiff hab ich auch schonmal gehört, aber da könnte man ja einfach die lang überstehenden Enden kürzen oder weg lassen.

Zudem bogen sich die Wiki Bögen im Griffbereich nicht mit und hatten normalerweise auch kein D Profiel.

Zitat aus "Die Bogen der Wikinger" von Jürgen Junkmanns in Das Bogenbauer-Buch, 2003, 3. Aufl., Verlag Angelika Hörnig, S. 127: "Wikingerbogen besitzen den typischen, sogenannten "D-förmigen" Langbogenquerschnitt. Wie bei anderen mittelalterlichen Langbogen variiert dieser von "fast rund" über "klassisch D-förmig" bis zu annähernd rechteckigen Profilen.Trotz der geringen Zahl gefundener Wikingerbogen zeichnet sich ab, dass deren Querschnitte etwas flacher und breiter ausfallen als die der anderen Langbogen." S. 130: "Da diese Langbogen keine verdickten Griffteile besitzen, biegen sie sich über die ganze Länge, also auch im Griffbereich." Einiges vom jetzt Geschriebenen habe ich hier im Forum schonmal angeführt, als es um mittelalterliche Bogenformen und im Speziellen um den Haithabubogen ging. Lieben Gruß Ollie

 

[Ollibert]

Oh, noch ein Nachtrag, sorry.

Englischer Langbogen. Der hat 1066 in Hastings massiv für Furore gesorgt.

Nein Viator, nicht ganz, der Englische Langbogen hat in Crézy (1346) und Azincourt (1415) massiv für Furore gesort. Für Hastings viel zu spät!

Thema Hastings: So weit mri bekannt ist, gab es in den englischen Schlachtreihen Bogen - Scharfschützen, welche direkt auf die Gegner geschossen haben sollen. Diese Elitesoldaten bekamen vom Fletcher (engl. Pfeilmacher) die besten Pfeile aus einem Spence (engl. Bogenköcher; enstpricht ca. 24 Pfeile), damit sie ganze Arbeit leisten konnten. In den offiziellen Schlachtregeln dieser Zeit war es eigentlich verboten. Aber das ist eine andere Geschichte...

Auf angelsächsischer Seite gab es keine Bogenschützentruppen. Wenn dann waren es vereinzelte Schützen die keinen großen Beitrag zur Schlacht geleistet haben. Die Pfeilmacherei in dem Sinne gehört auch in die Zeit des Englischen Langbogens. Auf normannischer Seite gab es vermutete 1500 Bogenschützen, wobei die Bogenform von Haithabu näher liegt, als die des Engl. Langbogen. Hatten wir so ähnlich auch schonmal Lieben Gruß Ollie

 

[Toke]

Ich geb da auch mal kurz meinen Senf zu, weil ich grad einen Wikingerbogen aus Ulme baue, und ich mich da auch ein wenig kundig gemacht habe. Dies ist das, was ich so für mich rausgefunden habe,... Bögen waren bei den Wikinger anscheinend weit verbreitet, allerdings als Jagdbögen 60-80# und wurden auch immer gern auf VikingFahrt mitgenommen. Im Gegensatz zu den mitteleuropäischen Nachbarn war der Einsatz des Langbogens im Krieg öfters der Fall. Für mich macht das Sinn, da eine höhere Pfundzahl nur noch ein reiner Kriegsbogen wäre und für die Jagd wirklich nur noch bedingt nutzbar gewesen wäre. Behaupte ich jetzt mal ganz frech, da ich ja auch ab und an entsprechende Pfundzahlen schieße(NICHT GESUND). Klar ist es wohl ehrenvoller gewesen, den Feind von Angesicht zu Angesicht zu bekämpfen, aber ich geh mal davon aus, das der Sieg immer Ehre mit sich bringt,..und wie der Zustande kommt, ist danach eh Wurst. Meiner Meinung nach wurde Pfeil un Bogen im Kriegseinsatz halt von den hinteren Reihen einfach in die gegnerischen Reihen geschossen, bis die Pfeile alle waren. Und die halt ballistisch über die Köpfe der eigenen Leute hinweg. Was natürlich dann auch eine hohe Zahl der Kopftreffer die ja angeblich bei der Schlacht von Hastings befürworten würde,...aber gezielt in der Schlacht jemanden ins Auge zu schießen, scheint mir nur selten möglich gewesen zu sein. Beste Grüße, Toke.

 

[Wilfried]

Also, nu ich Langbogen ist alles was Pfeile schmeißt, ne Sehne hat und mehr oder minder gerade ist. Auch die Nordleute hatten im 1100 unter anderem wohl noch Langbögen zur Jagd, nicht jeder, aber wohl einige. Die Form, ob breit oder schmal, gibt das Holz vor, nicht die Mode. Ich habe mir jetzt nicht die Quelle gemerkt, aber es soll auch ein Bogen aus Kiefer in der Region gefunden worden sein. Die Mehrzahl ist nun mal für Bögen über 60# Eibe, andere Hölzer ausser Ulme sind da selten geeignet bzw standen den Nordleuten nicht zur Verfügung. Bei Laubhölzern sind eben dicke Jahresringe nötig, und schnelles Baumwachstum gibt´s eben nicht in kälteren Gegenden. Ergo, Bogen nach Haithabufund dürfte auch um 1100 noch der Bogen der Wahl sein. Den Englischen Langbogen gabs ganz sicher noch nicht, denn den mußten ja die Waliser noch aus dem Haithabubogen/Normannenbogen entwickeln ! Das ging erst nach Hastings, vorher kannten die den nicht ;-) Kriegsbögen sind in Milizarmeen sicher selten, denn: Gejagt hat die "Upperclass", die konnte mit Bögen umgehen, die anderen nicht, weil die Übung fehlt oder gar kein Bogen im Haus. Tja, und die Herren waren eben in der Schlacht mit Speer, Schild und Schwert beschäftigt und hatten keine Zeit , mit Pfeil und Bogen zu spielen ;-), privat schossen die eben Bögen zur Jagd, und das ist so zwischen 50 und 100#. Und wer sollte denn die Pfeile und Bögen bezahlen, die während einer Schlacht verbraucht wurden? Sold gabs nicht, Waffen mußt Du selber mitbringen und bezahlt wird mit Beute. Und Beute machen die Schwert und Speerkämpfer, die Bogenschützen stehen hinten und kriegen nix ab. Sollen aber 20 Pfeile mitbringen , die nach der Schlacht weg sind. Dafür dauert dann die Schlacht für den Bogenschützen nur 5 Minuten, dann sind die Pfeile alle, und dann? Steht der Bogenschütze da mit nem Stück Holz in der Hand. Denn mit nem Bogen kann man schlecht Schild und Messer/Schwert führen. Wenn Du mit Schild kämpfen willst, musst Du den Bogen weglegen, nach der Schlacht findest du den nicht wieder. Deswegen gibts so wenige Bogenschützen in mittelalterlichen Armeen.

 

[Toke]

Ich such grad noch die Quelle, aber meines Wissens wurden sogar viele Wikinger zusätzlich zur normalen Bewaffnung, Bogen 24 Pfeile mitzunehmen. Von dem her würde es ja Nahe liegen, das ein Bogen doch eine weitverbreiterte Waffe war. Beste Grüße, Toke.

 

[Jungraban]

Hi, find ich fast ein wenig amüsant. Die Bögen waren nach hinten gebogen damit man sie vom Schiff aus besser schießen kann. Hüstel...Schon klar. Das Selbe gilt dann auch für ne "Burgreeling" Es gibt aber noch ne viel einfachere Erklärung. Die nach hinten gebogene Verdickung macht denn Bogen deutlich friedlicher beim Schuß. Schußfehler werden besser verziehen und der Bogen nimmt deutlich weniger Schaden. Ich habe die letzten 17 Jahre einen solchen Bogen geschossen. Achja. Der Bogen wird dadurch auch etwas langsamer. In manchen Island Sagas taucht der Bogen immer mal wieder auf. Sowohl zur Jagt als auch zur Schlacht. Die Schleuder übrigens auch. In vielen Siedlungen wurden zB auch unmengen an Schleudersteinen gefunden. Nur mal am Rande erwähnt. Und dieses gequatsche von Ehrenhaft oder nicht........ Alles Ansichtsache. Ein wehrloses Kloster überfallen, Frauen und Kinder zu erschlagen scheint mir wenig ehrenhaft. Das Einzige was da zählte war die Beute. Und die schließt auch Menschen ein. Wenn ein einfacher Mann, Frau oder auch Kind mit einem Bogen oder Schleuder einen Berufsplünderer zur Strecke bringen kann, ist das nur gerecht. Das gilt heute ebenfalls. Mir macht es jedenfalls irre Spass Hobbykrieger, Unsterbliche usw. auf 80 , 90m nass zu machen. Übrigens so zum nachdenken. Zugstarke Bögen werden anders geschossen. Man drückt sie. Man zieht sie nicht. Probierts mal aus.

 

[Nemi Norison]

Im Fundmarterail von den Gräbern in Birka tauchen Pfeilspitzen auf die nach Studien vermutlich in ihrer Form für den Kampf optimiert waren. Abseits Birka tauchen Spitzen dieses Typus auch noch an anderen Fundorten des 10 Jhd. auf. (z.B. Trelleborg Dänemark). Von der Seite her was für Pfeile vorhanden waren kann man meiner Meinung danach sagen das Bögen durchaus auch im Kampf benutzt worden sind, und das in einer Anzahl die groß genug war das sich Pfeilspitzentypen die speziell für Kampf geeignete waren herausbildeten.

 

[Anhktus]

meine bescheidene meinung zum thema ob bögen im krieg viel einsatz fanden unter dem kritikpunkt kosten: klar kann ich 20 pfeile zur schlacht mitbringen, wenn man siegt, kann man ja auf dem schlachtfeld einsammeln was da ist, und wenn beide parteien bögen dabei hatten werde ich auch genug finden um auch mit 20 spitzen oder mehr wieder nach hause zu gehen. zum punkt was mach ich wenn alle pfeile verschossen sind? bögen alle zusammen legen, dann findet man sie auch wieder, und dann mit schwer und schild vorran, oder eben bogen in den transportsack und auf den rücken schnallen. es gibt ja nun wie schon gesagt wurde nicht umsonst spezielle spitzen, die nur für den kriegseinsatz entworfen worden sind, was bei den damaligen kosten für eine spitze ja unsinnig wäre, würde man die nich auch vermehrt einsetzen wollen.

 

[Wilfried]

Hat schon mal einer versucht, mit vollem Gürtel und Schild auf dem Rücken Bogen zu schießen? Es gibt die Pfeile gegen Menschen, die sind auch hilfreich bei Plänkeleien und wurden sicher auch in stehenden Heeren eingesetzt. König hat Armee und Pfeile für die Leute mit Nachschub. Ansonsten, spätestens nach 5 min Schlacht bleibt den Bogenschützen nur das Hasenpanier.

 

[Anhktus]

Hat schon mal einer versucht, mit vollem Gürtel und Schild auf dem Rücken Bogen zu schießen?

kann man ja auch ablegen zum schießen

 

[Jungraban]

Wilfried....das glaube ich nicht. Schützen wurden auch Taktisch in einer Schlacht eingesetzt. Vor allem um Deckung zu geben.

 

[Wilfried]

Kommt auf die Heeresform an ! Wenn Du ein Milizheer hast, hat sich das ist ein Ritter zum stellen von ...... Mann in der und der Ausrüstung verpflichtet, sieht´s anders aus. Die Heeresorganisation war ja nicht wie heute: der wird Grenadier, der Artillerist, sondern im Prinzip war man ja "freiwillig" ausgerüstet.

 

[Jungraban]

Äh, also das glaube ich nicht. Stephan der errste hat zum Beispiel sein Heer sehr wohl nach Waffengattungen unterteilt. Dafür nutzte er vorhandenes Können. Ungarische Schweinehirten zum Beispiel waren treffliche Axtwerfer. Glaubt man Berichten (ung. National Museeum) warfen sie eine kleine Axt bis zu 40m weit tödlich. Ähnliches gilt für Schützen. Ob zu Fuß oder auch zu Pferd. Und Pfeile waren bei weitem nicht immer mit Stahlspitzen versehen. Es gibt auch einiges an Funden mit Knochenspitzen. (Hauptsächlich Pferd) Diese sind sehr Preiswert und durchschlagen ein Kettenhemd auch. Sie brechen immer Scharfkantig ab. Übrigens eine Hauptwaffe der ungarischen Reiter war nicht nur der Bogen.....Auch die Parytia führten sie am Sattel...Man höre und staune. Wie ein Heer gegliedert war, hatte schon großen Einfluß auf eine Schlacht. Aber ein wilde Horde gab es eher nicht.....Selbst wenn das oft so beschrieben wurde. In Island Sagas findet man recht genaue Schlachtaufstellungen. Ebenso später bei Eschenbach. Und nooch später beim Guten alten Leonardo. Auch in der Bellifortis wird man fündig. Das war jetzt mal quer Beet. Übrigens fand man in Hastings recht wenig Pfeilspitzen. Aber man fand sehr viele Bolzenspitzen für Armrüste. Sieht man aufm Tepsch zum Beispiel gar nicht. Eine Form wird auch immer vergessen...... Peitschenbögen waren für jederman einfach herszustellen. Man kann damit auch unausgebildet große mengen an Pfeilen verschießen. Ihre Schüsse sind ballistisch gesehen nicht zu unterschätzen. Leider lassen sie sich nicht dierkt nachweisen. Aber Es ist eine Mögliche Milizen oder Bauernwaffe für Arme.

 

[Wilfried]

mom, ich habe nicht behauptet, Pfeil und Bogen gab es nicht ! Was ich sagen will, Pfeil und Bogen gab es kaum in größeren Schlachten. Bei einem Wickingereinfall , so 80-500 Wickis greifen an oder werden zur Schlacht gestellt, siehts mit Bögen in der Schlacht schlecht aus. Die Bögen hat man einfach nicht dabei. Nun versucht doch nicht , einer guten Jagdwaffe Heldentum an zu dichten. Ausnahmen bestätigen die Regel

 

[Xerxes]

Hi Leute, nur mal so zur Anmerkung. Von den 73 Pfeilspitzen, die in "Die Eisenfunde von Haithabu" vorgestellt werden, sind 31 Stück Bodkinspitzen, die definitiv nicht für den Jagdeinsatz hergestellt wurden (ein paar sogar kurze Bolzenspitzen, wie man sie sonst nur aus Zeiten von Heinrich VIII kennt). Mindestens 15 weitere Exemplare sind sehr schmale Blattspitzen, die mit Sicherheit auch für den Kriegseinsatz geeignet waren, und, was meinen Kenntnisstand angeht, eher untypisch für Jagdspitzen sind... Wozu stellte man Kriegsspitzen her, wenn sie nicht für den Krieg verwendet werden sollten? Gruß Jannis

 

[Nemi Norison]

Deckt sich bis auf den Fundort und der genauen Anzahl ja mit dem was ich gestern geschrieben habe.

 

[Toke]

Also nach meiner Logik(die gerne kritisiert werden darf), hätte ich als Kriegsherr alles mitnehmen lassen, was irgendwie zum Sieg über den Feind hilft. Mir würde es nicht um Ehre, sondern um den Sieg und fette Beute gehen. Und wenn ich nur eine Handvoll Bogenschützen hätte, würde ich die solange in die Reihen des Feindes schießen lassen bis alle Pfeile dann hoffentlich ihr Ziel gefunden haben. Jeder Gegner den man so ausschaltet, hat man dann schon mal nicht mehr vor der Klinge. Danach würde ich die Bogner in die Schlachtreihen mit aufschließen lassen. Und wenn meine Männer aus der Schlacht siegreich hervorgehen, gibt es garantiert Möglichkeiten sich die Bögen(und die des Feindes) wiederzuholen. Wenn wir verloren haben, tja, dann spielt glaube ich der Bogen keine große Rolle mehr. Ob der Langbogen eine große Rolle bei den Schlachten, Scharmützeln und Raubfahrten gehabt hat glaube ich auch nicht. Aber unterschätzen sollte man den Bogen auf den Schlachtfeldern in Nordeuropas im Frühmittelalter, meiner Meinung nach nicht. Beste Grüße, Toke :trink02