Wo habt Ihr Schwertkampf gelernt?

[jpk]

Viele von Euch verwenden Schwertsimulatoren bei ihrer Freizeitgestaltung. Einige von Euch berichten, dass sie nach irgendeiner Schule gelernt haben (Liechtenauer, Talhoffer, Escrima etc). Mich interessiert, wo Ihr das erlernt habt. Also

 

[jpk]

Nachtrag: das habe ich oben evtl. mißverständlich formuliert. Ich interessiere mich für dein kämpferisches Curriculum und nicht dafür, ob du Anhänger einer Stilrichtung bist. Und Textbeiträge sind sehr erwünscht. lg jp

 

[user2258]

Ich besitze ein Talhoffer Fechtbuch, an dem ich mich orientiere. Ich betreibe aber keinen Schwertkampf in dem Sinne... noch nicht.

 

[Loki]

Hoi, bis jetzt lerne ich Historische Fechtkunst bei Sieben Schwerter in Stuttgart. Wenn es jedoch gut läuft kommt da noch Escrima und Training mit einer FrüMi-Gruppe dazu. (Wenn's gienge würde ich sowieso jeden Abend in der Arbeitswoche etwas in die Richtung machen :ritter15 )

 

[3091]

von meiner Gruppe aufgrund meiner unsäglich großen Klappe zum "Marktvogt" bestimmt und mit Schwert behängt (gehört ja dazu)... fragten mich Leute zu diesem Stück Metall aus... also in einer Gruppe (eigentlich mit einem Kumpel aus der Gruppe) angefangen (Eskrima-lastig)... dass reichte mir nicht, also zu einem selbsternannten WingTschun- Trainer (mit Eskrima-Erfahrung) und dort trainiert. Das war mir zu weit weg von den Historischen Grundlagen... also eigenes Ding gemacht (Kurs bei Volker von Westcoast und Kurs bei Wolf von Pax-et-Codex)... Bücher, Takes von Youtube und DVD von Agilitas beackert... demnächst Kurs bei SiebenSchwerter... Wir beeseln uns zweimal die Woche á 1,5 Stunden... und versuchen bei Schaukampf die Techniken einzubauen und das Ganze möglichst realistisch aussehen zu lassen... also nicht "Hier ist mein Schwert... hau drauf" oder "Rittermetronom"... Mal sehen, wo die Reise hin geht. :whistling:

 

[Arnulf]

@ das Lorb "Rittermetronom" - ich schmeiss mich weg :groehl

 

[brenna]

Hm also mal davon abgesehen dass ich in den letzten Monaten nicht viel gemacht hab in die Richtung... Angefangen vor 8 Jahren bei einem VHS-Kurs "mittelalterlicher Schwertkampf" oder so ähnlich... der Lehrer kam aus der Kendo- und Tai-Chi-Ecke und im Grunde waren die meisten Techniken die wir da gelernt haben daher (Wir haben noch gelegentlichen Kontakt mit ihm, mittlerweile beschäftigt er sich intensiv mit Thalhoffer). An der VHS-Gruppe hing auch ein Mittelalter-Schaukampf-Verein dran, was damit mein langersehter Einstieg in die Mittelalterszene war (GroMi natürlich ;-) ). Einer da hat auch an Bühnenfechtseminaren teilgenommen und die Kenntnisse mit uns geteilt, wobei ich sie primär theoretisch kennengelernt habe, wenig praktisch. Nach nem knappen Jahr gab es übel Streit in dem Verein und die Hälfte von uns ist gegangen, so auch mein damaliger Freund und ich. Nach einem halben Jahr nur so für uns trainieren haben wir ein paar Leute kennengelernt die schon seit längerem Historisches Fechten (Schwertkampf Ochs) gemacht haben, und mit denen in einer kleinen Gruppe ein wöchentliches Training angefangen. Über die Jahre wurde die Gruppe grösser, es kamen mehr historische Fechter dazu und auch Leute aus anderen Ecken. Die erfahrendsten leiten das Training, das sind zwei die das hauptsächlich machen, aber wenn die mal keine Zeit oder Lust haben oder was anderes ausprobiert werden soll macht das auch mal ein anderer. Manche von ihnen diskutieren die alten Fechtbücher ziemlich durch mittlerweile, ist ehrlich gesagt nicht so meins, aber ihnen machts Spass, und so kommen neue Erkenntnisse in die Gruppe. Gelegentlich gibt es Treffen oder Wochenendseminare bei / mit anderen Gruppen, historischen Fechtern, aber auch asiatisch angehauchten oder andere Kampfsportarten (auch moderne). Ist ganz interessant mal über den Tellerrand zu gucken. Trainingsschwerpunkt also historisches Fechten nach den alten Fechtbüchern, Langes Schwert, Langes Messer als Hauptwaffen, aber gelegentlich auch Ausblicke in andere Kampfsportarten, (moderner) Messerkampf z.B. ab und zu, oder waffenloser Kampf. Wird mal wieder Zeit... ;-)

 

[Merc]

Das meiste habe ich mir "selbst" beigebracht. Es resultiert aus einer komplexen Mischung aus modernem Fechten, Filmen bzw Videos mit Schwertkämpfern (keine Hollywoodstreifen, eher Privatvideos von Fechtern bzw Lehrvideos), Büchern bzw kurzen Texten und aus try and error. Ich habe oft Sache im Kopf, probiere diese aus und nach erfolgreicher Testphase nehme ich es in meine "Technikensammlung" auf. Dabei geht es mir nicht um einen historisch belegten Fechtstil, der für meine Epoche (12.Jahrhundert) sowieso schlecht zu finden ist, sondern vor allem darum, ähnlich einem Krieger der damaligen Zeit, selbst zu lernen und so ein authentisches Bild zu vermitteln. Quasi Experimentalfechten, was meiner MEinung nach bei einem Großteil der Kämpfer verbreitet war, wohingegen nur wenige Krieger wirklich Fechtunterricht genoßen haben dürften, und auch dann nicht unbedingt standardisierten. Zusätzlich habe ich noch "in der Gruppe" angekreuzt, da ich ja mit unserer Gruppe trainiere und übe und dadurch natürlich auch beeinflußt werde und auch vieles lerne. Mit freundlichen Grüßen, Merc

 

[Hjalmar]

Ich komm ja eher aus der Asia-Ecke, hab ein wenig aus dem Kendo u.Ä. genommen und weiter experimentiert. Im Moment ist das bei mir alles etwas eingeschlafen, könnte mir aber vorstellen "professionell" zu trainieren, historisches Fechten ebenso wie zB Krav Maga oder Juken Jutsu usw.

 

[H.v.Tronje]

Kämpfen nach CB als Teil meiner Knappenausbildung. Es wurde sehr viel Wert auf sauber gezogene Schläge mit Abbremsen vor dem Treffer und Drehen der Klinge gelegt.Weitere Schwerpunkte waren die Konzentration auf das Gesichtsdreieck und die richtige Dosierung der Kraft des Schlages. Seit meinem Ritterschlag wird wöchentlich weiter daran gefeilt, um Techniken herauszuarbeiten, wie gegen die verschiedensten Waffen und Schildkombinationen vorgegangen werden kann. Seit einigen Wochen habe ich auch begonnen, erweiterten CB und Huscarl zu trainieren.

 

[Panzerreiter]

Zusammengefasst: Selbst beigebracht, aber keine spezielle "Schule". Mein Problem war/ist, dass es aus meiner Zeit (Karolinger) keine Überlieferungen zu den Kampftechniken gibt. Von daher kann ich also per se keiner Schule folgen und muss auch passen, wenn ich nach den historischen Belegen zu dem, was ich da im Detail mit meinem Waffenladen tue, gefragt werde. Ein erster Versuch, das zumindest im Ansatz zu rekonstruieren, war zum Einen die Extrapolation aus späteren, überlieferten Techniken (I.33 z.B.), zum Anderen die mitunter zwischen den Zeilen aus diversen zeitgenössischen Kampfbeschreibungen (Sagas, Hildebrandslied usw...) herauslesbaren Effekte, auch wenn man da natürlich wegen der literarischen, dramaturgischen Überhöhung vorsichtig sein muss. Da ich vor dem MA-Hobby diverse asiatische Kampfsporterfahrung hatte (Karate, Aikido) und aufgrund meines Studiums (Biologie Hauptfach) halbwegs wusste, wo man beim menschlichen Körper was machen muss, um welchen Effekt zu erzielen, habe ich angefangen, mir Gedanken zu machen, wie der Waffenladen eines karolingischen Kriegers eigentlich en detail so angewandt worden sein könnte. Daneben ist für mich von Interesse, wie der Waffenladen en gros angewandt wurde, sprich: Taktiken und Kriegskunst des FMA. Ein weiteres Problem ist mein auf dieser Basis beruhendes Interesse an einer möglichst realen und effektiven Kampfweise. Also kurz ausgedrückt: Ich unversehrt, Gegner kaputt, möglichst schnell. Das schränkt die Trainigsmöglichkeiten mit Partner schon mal massiv ein und es stellt sich ganz nebenbei noch die Frage, wozu ich das nun eigentlich überhaupt trainieren sollte. Denn von praktischem Nutzen ist es nicht und zum Vorführen gibt es nichts her. Der Kampf ist i.d.R. vorbei, noch ehe die Leute was erkennen können. Um das in einer Form zu trainieren, dass man es auch didaktisch nutzen könnte (Möglichkeiten gäbe es da schon), fehlen mir einfach der Biss und die passenden Partner. Das Interesse war und ist grundsätzlich eher theoretisch geprägt, mit gelegentlichen Versuchen in der Praxis. Ich trainiere oder übe nicht regelmäßig und wäre also alles andere als ein ernstzunehmender Gegner. Zudem bin ich nach mehrjähriger Pause vom Sport mittlerweile auch noch bemerkenswert unfit.

 

[jpk]

Dabei geht es mir nicht um einen historisch belegten Fechtstil, der für meine Epoche (12.Jahrhundert) sowieso schlecht zu finden ist, sondern vor allem darum, ähnlich einem Krieger der damaligen Zeit, selbst zu lernen und so ein authentisches Bild zu vermitteln.

Das lese ich öfter, ist aber sachlich falsch. Die Abbildungen vom Fechten mit buckelbewehrten Schildern zeigen Fechtverhalten, die dem allgemeinen Teil des bekannten I.33 absolut gleichen. Der älteste mir bekannte Beleg ist Amiens - BM - ms. 0018, f. 067, Psalterium Benedictinum, Datierung: 842-850. Es gibt eine sehr hohe Belegdichte im 14. Jahrhundert und auch für das 13. Jahrhundert sind ausreichend Bildbelege für fechterisches Verhalten vorhanden. Davor wird es an Bildbelegen dünn. Aber wir haben auch Bildserien, die eine unterschiedliche Auffassung des gleichen Kampfereignisses über die Jahrhunderte zeigen mit entsprechender Stilentwicklung (wie das Ordal zwischen Walter Blowberme und Hamo Stare). Textstellen geben leider nur geringe Hinweise darauf, da sie noch verzerrter sind und das heroische Tun übertreiben. Doch auch sie helfen. Wir sind inzwischen so weit, dass wir Teile der Fechtkunst bis ins 13. Jhdt. ziemlich genau rekonstruieren können, ebenso wie die Gladiatorenkämpfe. Was dazwischen liegt, ist jedoch größtenteils Spekulation. Diese wird jedoch in Gegensatz zu dem Stand vor 10 Jahren dem wirklichen Geschehen viel näher sein.

 

[Merc]

@jpk Irre ich mich oder bestätigst du meine Aussage? Das 12. Jahrhundert liegt doch genau in dieser Lücke, die du beschreibst. Ausserdem bin ich der Meinung, dass ein Hochmittelalterlicher Krieger (ich vermeide absichtlich Soldat/Söldner, um keine Disskussion über das Heereswesen auszulösen) sein Wissen eher von "Lehrern" oder erfahreneren Mitstreitern hatte, als durch ein Lehrbuch oder eine Ausbildung. Demnach werden sich zwar Zusammenhänge in Kampfstilen finden (logisch, da oft ja mit fast identischer AUsrüstung gekämpft wurde), jeder Kämpfer aber die EIgenheiten seines Lehrers bzw seine eigenen EIgenheiten hineinbringt. Man kann also davon ausgehen, dass es ausserhalb von priveligierten, hochgestellten Rittern wohl keine standardisierte Fechtkunst gab, auch wenn die Grundzüge sicher gleich waren. Bedeutet: Wenn ich Grundkenntnisse habe, und auf deren Basis weitere Techniken erfinde/entdecke, sind diese nie "falsch", da es genau so auch früher gemacht wurde. (Man stellt ja keinen Fechtmeister dar... für den währe es schon falsch...^^) Wer eine gewisse Technik (wirkliche Funktion und WIrkung mal vorausgesetzt) in einem KAMPF ablehnt, der lehnt das Grunddenken des Kampfes ab: Effizienz. ISt etwas effizient, ist es zwar möglicherweise aussergewöhnlich, verpöhnt oder sonstiges, aber nicht "unauthentisch". Darf ich zum Beispiel meinem Gegner im Kampf nicht am Ohr ziehen oder Dreck ins Gesicht werfen, weil es in keinem Fechtbuch erwähnt wird? Darf ich nicht mit meinem Schild zuschlagen, wenn es die SItuation erlaubt, und ich meinen Gegner so ausser Gefecht setzen könnte, nur weil es nicht überliefert ist als Technik? Das eine oder andere Mal gemacht wird es dennoch sein, das wird wohl jeder einsehen. Wichtig ist nur, diese "Eigenkreationen" als solche und damit als Kuriositäten und nicht als die Regel zu erkennen. Dennoch gilt: Erlaubt ist, was funktioniert. MfG Merc PS: ich lese gerade deine Signatur jpk... passt irgendwie zum Thema.^^

 

[jpk]

hmh, wie formuliere ich da? Im 13. Jahrhundert wird europaweit ein fast gleiches Fechtverhalten illustriert. Man fing also nicht von NULL an im 14. Jahrhundert, nur weil man begann etwas aufzuschreiben. Stilunterschiede in den Schulen gab es und gibt es immer. Doch es gab definitiv eine allgemeine Fechtkunst, die auf der gleichen Basis arbeitete. Natürlich ist erlaubt, was funktioniert. Doch unterscheidet ein Try&Error sich doch von einem strukturierten Unterricht, der einer Lehre folgt. ...da es genau so auch früher gemacht wurde.... Ja, das wurde früher so gemacht. Leute, die das so gmacht haben, nannte man Leychtmeister ;-)

 

[Katan]

Immoment kann ich fast nich nix :-( Aber ich übe das Schwert zu Steuern damit besser geziehlt zuschlage. Evt. Mach ich bei 7 Schwerter das Lange Schwert 1 im Sommer... Lass ich mir vieleicht Schenken von meiner Fam Nachdem ich Vor einer Woche mit einer Metallstange auf eine Palette eingeschlagen und mich ein Stück Holz am meine Nase ist habe ich eine Wunderschöne Narbe Ok nicht wirklich Liebe Grüße Christian

 

[Merc]

Ich denke, das ist fast einen eigenen Thread wert.... Natürlich wurde nicht mit Null angefangen, aber die meisten Fechtbücher sind ja kein Lehrbuch für Kriegshandwerk, sondern eher für Selbstverteidigung und bürgerliche Zweikämpfe, oder irre ich mich? Und die benutzten Waffen entsprechen auch nicht denen, die zur gleichen Zeit im Krieg stark repräsentiert waren. Das die Basis gleich ist, da stimme ich dir zu. Aber die Basis ist genau das, eine Basis. Die unterschiedlichen Fechtstile ähneln sich doch teilweise kaum. Das meine einen guten Grund haben muss, bevor man richtig loslegt bzw sich eigene Techniken erarbeitet ( die man sicher nicht als erster verwendet), ist klar. doch wenn man diese Basis hat, passiert es doch automatisch, dass man den Stil an sich selbst anpasst und so doch wieder was ganz eigenes entsteht.^^ MfG Merc PS: habe gerade Leychtmeister und Leichtmeister gegoogelt, finde aber nichts. gibts dazu irgendwas oder kannst du das mal erläutern? So eine Art "ungelernter" Fechtmeister für die einfachen Leute?

 

[jpk]

Leych(t)meister sind Leute, die ohne probiert zu sein, sich als Meister ausgeben. Du liegst insgesamt ziemlich daneben, Merc. Das erste Fechtbuch repräsentiert eine Kombination, die enorm häufig vorkam: schild und schwert. Das nächste Buch: Schwert lang und normal mit und ohne Harnisch, mit und ohne Pferd, mit Stangenwaffe auf Pferd oder zu Fuß, der Dolch und das Ringen. Schauen wir nach Italien so unterrichtet der erste bekannte Fechtmeister dort dens Söldnerführer Juan Ordelaffi. In Deutschland berät Paulus Kal und Talhoffer in Zweikampf und Kriegsdingen. usw. Übertragen auf die Moderne: um die Basis zu erlernen, müsstest du dir in deiner normalen Freitzeitgestaltung eines Menschen des 21. Jhdts. rund 5-10 Jahre Zeit nehmen. Dann kannst du den Stil anpassen.

 

[Raubrabauke]

hallo, ich bin neu in diesem forum ;-) bin aber über den historischen europäischen kampfsport hineingerutscht. ich trainiere bei "arts of mars" in hannover. hier wird vor allem das lange schwert, der dolchkampf und das ringen thematisiert. da es vornehmlich 2 trainer gibt, gibt es auch 2 stile zu erlenen, den deutschen und den italienischen. dabei wird auch schon gerne mal über den tellerrand geschaut. man ist aber frei, sich einer stilrichtung zu verschreiben. ich persönlich trainiere das deutsche langschwert, nicht nur aus einem fechtbuch. hier wird schonmal geschaut, was die deutschen an sich zusammengetragen haben in sachen kampfkunst. dazu kommt noch die rekonstruktion der handschrift I:33, also faustschild und schwert. es kommt auch schonmal vor, dass ich an turnieren teilnehme, die auch schonmal international geprägt sein können. da auf deutschen schlachtfelden schläge gegen den kopf und stiche i.A. nicht gerne gesehen werden (beim tragen von helmen gut zu verstehen), versuchen einige mitglieder, unter der anleitung eines erfahrenen historischen- und reenactment-kämpfers, die techniken und prinzipien "zurechtzuschneiden". lg, der Raubrabauke :ritter15

 

[Erinmund]

Also in der Anfangszeit hatte ich in einem eingetragenem Verein das Fechten nach Lichtenauer und Thalhofer mit dem langen Schwert gelernt. Unser damaliger Fechtmeister fiel unter jpk´s Definition von einem Leychtmeister, auch wenn er versuchte zu renommierten Gruppen Kontakt aufzunehmen und dort geprüft zu werden. Hauptanteil war Freikampf mit erweiterten Trefferzonen und dann ein "Show + Tell" Schaukampf fürs Publikum. Dieser Ausflug ins ich nenn es jetzt mal Historische Fechten endete mit der Trennung vom Verein. Nun aber dazu wie ich ins "Reenactment Combat Fighting" eingestiegen bin. Wir haben angefangen mit einem "professionellen" Kämpferbund zu trainieren. Nach dem Umstieg vom langen Schwert zur Schwert/Schild Kombo mussten wir im Endeffekt nochmal ganz von vorne Anfangen. Ausrichtung ist nun hauptsächlich Codex Belli, bzw. im Sommer werden die dänischen Trefferzonen trainiert. Was ich dabei als sehr wichtig empfunden habe, war es, dass konkret auf die Grundlagen für ein sauberes und ein sicheres Fechten eingegangen wurde (ich denke hier liegt auch ein Knackpunkt für alle die sich das Ganze selber beibringen. Bevor so grundlegendes wie, nicht gegen das Schwert, sondern gegen den Körper fechten erst mühsam abtrainiert werden muss, kann unter Anleitung recht früh eingegriffen werden). So beginnt die "Ausbildung" im Einzelkampf die ersten Male auch nur mit dem Einhandschwert ohne Schild. In die Linie geht es dann auch sehr schnell. Zu Langwaffen, bzw. andere Bewaffnung als Schwert/Schild wird frühstens nach einem Jahr bei guter Trainingsbeteiligung geraten, da vorher das nötige Verständnis für die Linie fehlt. Ansonsten: Linie mit Linienschild (ca. 90-70), Einzel mit Einzelkampfschild (60-40 oder Buckler) . Wichtige Teil der "Ausbildung" war auch die Teilnahme an den heutigen Schiffenbergtrainings (ehemals Hausberg, ehemals Glauberg). Gerade bei der Sonderform, dem Frühjahrsmarkt auf Burg Herzberg, aber auch bei der Großen Schlacht der HIKG, finden gerade für Anfänger wichtige Seminare statt. Das wichtigste ist hierbei das Grundlagenseminar Linie (selbst für Erfahrenere zu empfehlen). Ansonsten gibt es jeweils Seminare für die einzelnen Waffengattungen und viel Training kostenlos.