Wo sind all' die Toten hin verschwunden?

[Hendrik1975]

Was ist eigentlich mit all' den Menschen geschehen, von denen es keine Gräber und keine Funde gibt? Auch wenn die Anzahl der gefundenen Gräber enorm hoch ist, frage ich mich, wohin alle anderen so restlos verschwunden sind... Gräber, Knochen, Fundstücke existieren über die gesamte Wikingerära hinweg, am Alter kann es also kaum liegen. Wurden sie restlos verbrannt, auf See bestattet, ohne Beigaben irgendwo verscharrt? Es macht den Anschein, als wären alle gefundenen Gräber der gehobenen Bevölkerung zugehörig. Was ist mit den einfachen Bauern, den Sklaven, dem gemeinen Volk?

 

[8417]

Hallo! Also für Köln gibt es da Belege z.B. St. Ursula, KNochen des umgebenden Friedhofs wurden genutzt: Katakomben/Kellergewölbe von Kirchen wurden oft mit Knochen verfüllt, siehe Paris., ca. 6 Mio Skelette. Quelle Bild: Wikipedia.org Gruß Christoph

 

[Hendrik1975]

Ja stimmt, sowas gab es öfters. Die Frage war jetzt eher auf die Wikis bezogen, wo diese Praktik eher untypisch wäre.

 

[9500]

Ob und inwiewieweit sich eine Leiche zersetzt und ob überhaupt Knochen übrig bleiben, hängt von der Beschaffenheit des Bodens ab, in dem sie begraben werden. Meistens ist man nach XY Jahren verrottet. Ausnahme gibt es zu genüge. Das Problem bei 'einfachen' Bestattungen ist jedoch, dass man zwar Knochen findet, aber mit wesentlich weniger Metall als Beigabe bestattet wurden (meistens gar keins). Denn man musste es sich leisten können, dem Toten sowas mitzugeben. Und dann hat man zwar Knochen, aber nix dazu. Keine Metall, keine Textilien (denn die brauchen Metall, um die Jahrhunderte zu überstehen, nix. Und nur Knochen sind nicht interessant und deswegen wird so wenig dazu veröffentlicht. Ja, bei den Wikingern ist es einfacher, den Häuptling statt eines Indianers zu machen...

 

[8417]

Ja stimmt, sowas gab es öfters. Die Frage war jetzt eher auf die Wikis bezogen, wo diese Praktik eher untypisch wäre.

Hi! Natürlich, die "11000 Jungfrauen von Köln" stammen wohl von römischen Gräbern, denke das wird mit WIKI Gräbern ähnlich gewesen sein, die wurden benutzt bzw entsorg oder überbaut, soweit noch vorhanden. Cheers Chris

 

[Hendrik1975]

@Rumburak - Nehmen wir einfach mal Birka und Haithabu. Da ist ringsum nicht viel mit Überbauung ehemaliger Friedhöfe. Und ob nach Jahrzehnten jemand hin geht, alte Knochen ausbuddelt, und um die halbe Welt verschifft...? Weiß nicht so recht... @Aisling Ja, völlig richtig. Genau deswegen wundere ich mich ja. Einige der Gräber waren mit Holz ausgekleidet, einige nur mit Steinen verfüllt. Beides bietet gegen Verwesung / Verrottung keinen nennenswerten Schutz im Vergleich zu einer reinen Erdbestattung. In Birka wurden über tausend Gräber untersucht und dokumentiert. Denen sieht man ja von außen nicht an, ob nur Knochen drin sind, oder auch Grabbeigaben. Aber in allen war was drin. Oder wurden die einfachen Leute weit außerhalb der Friedhöfe irgendwo im Wald vergraben, wo einfach nur noch niemand gesucht hat?

 

[9500]

Das stimmt so nicht - wenn du dir die Beschreibung von einigen Gräbern anschaust, dann könnten es schon 'einfache' sein. Z.B. GRAB 663. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube ohne feste Wände. Ein kleiner stark vermoderter Schädel lag dicht unter der Muttererde. Keine Beigaben. GRAB 669. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube, orientiert W. +20° S.- 0. +20° N., Länge 2,1 m, Breite und Tiefe o,6 m. In der Schüttung ziemlich viele Steine, Durchm. 0,15- 0,3 m. Von dem Skelett nur der vermoderte Schädel erkennbar. Keine Beigaben. GRAB 670. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube, Länge 1,9 m, Breite 0,7 m, Tiefe 0,75 m, die Orientierung nicht angegeben, mit vielen Steinen. Keine Beigaben. GRAB 671. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube, orientiert W. +30° S.-0. +30° N., Länge 1,8 m, Breite 0,5 m, Tiefe 0,75 m, mit vielen Steinen. Keine Beigaben. GRAB 672. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube, Länge 1,8 m, Breite 0,45 m, Tiefe 0,9 m, orientiert SW.-NO. mit vielen Steinen, bis 0,45 m im Durchm. Vom Skelett nur der vermoderte Schädel erkennbar. Keine Beigaben. GRAB 673. SKELETTGRAB. Ob in der Oberfläche sichtbar wird nicht erwähnt. Eine Grube, orientiert W. +35° 5.- 0. +35° N., Länge 1,8 m, Breite o,6 m, Tiefe o,6 m, mit Steinen gefüllt, Durchm. 0,15-0,45 m. Spuren des Skelettes. Keine Beigaben. GRAB in der Reihe gibt es noch einige Gräber ohne Beigaben. Und Brandgräber ohne Beigaben gibt es auch ganz viele. Aus Birka I

 

[Raginhild]

Die meisten Bestattungsplätze zu einer Siedlung sind evtl. noch gar nicht bekannt. Geeignete Flächen für Siedlungen und Landwirtschaft wurden selten vollständig verlassen und haben unberührt bis heute überdauert. Meistens gibt es über die Zeit eine Entwicklung. Außerdem war der skandinavische Raum vielleicht nicht so dicht besiedelt wie ein Teil Europas - vom anderen Klima mal ganz angesehen. Es gibt den Friedhof von Herjolfsnes, von dem leider ein Teil ins Meer abgerutscht ist. Für die Besiedlung in Niedersachsen (okay, kein Wiki-Land) gibt es für ca. 500 bis 700 mit dem Liebenauer Gräberfeld einen echten Glücksfall der Archäologie. Aber auch hier ist ein Teil des Bestattungsplatzes dem Sand- u. Kiesabbau zum Opfer gefallen. Oder dem Straßenbau. Wenn alle Orte, die Menschen früher genutzt hätten, egal ob für Siedlung oder Bestattung, archäologisches Sperrgebiet wären, bliebe immer weniger und schlussendlich so gut wie nichts mehr für die Lebenden übrig.

 

[Hendrik1975]

@Aisling - War von mir sehr unglücklich formuliert, sorry. Du hattest ja geschrieben, dass (einfache) Gräber ohne Beigaben vielleicht nicht interessant genug wären, um Erwähnung zu finden. Genau darauf wollte ich mich beziehen mit der Aussage 'in jedem Grab war was drin'. Es ist ja genau so wie Du schreibst, dass es auch etliche 'langweilige' Birka-Gräber gibt. Dass genau diese eben doch mit aufgeführt sind, spricht zumindest in Birka gegen die Theorie des Übergehens. @Raginhild - Bei Haithabu geht man von einer (ständigen) Bevölkerung von ca. 1.000 Menschen aus, und das über rund 300 Jahre hinweg. Das ist beinahe zehnmal so viel wie die Anzahl der gefundenen Gräber. Ist es vielleicht denkbar, dass es auch bei der Bestattung eine klare Trennung der sozialen Schichten gab? Dass also die einfache Bevölkerung irgendwo weit draußen beigesetzt wurde, wo bislang einfach nur noch niemand gesucht hat?

 

[Tyra SoUndSo]

@Aisling - War von mir sehr unglücklich formuliert, sorry. Du hattest ja geschrieben, dass (einfache) Gräber ohne Beigaben vielleicht nicht interessant genug wären, um Erwähnung zu finden. Genau darauf wollte ich mich beziehen mit der Aussage 'in jedem Grab war was drin'. Es ist ja genau so wie Du schreibst, dass es auch etliche 'langweilige' Birka-Gräber gibt. Dass genau diese eben doch mit aufgeführt sind, spricht zumindest in Birka gegen die Theorie des Übergehens. @Raginhild - Bei Haithabu geht man von einer (ständigen) Bevölkerung von ca. 1.000 Menschen aus, und das über rund 300 Jahre hinweg. Das ist beinahe zehnmal so viel wie die Anzahl der gefundenen Gräber. Ist es vielleicht denkbar, dass es auch bei der Bestattung eine klare Trennung der sozialen Schichten gab? Dass also die einfache Bevölkerung irgendwo weit draußen beigesetzt wurde, wo bislang einfach nur noch niemand gesucht hat?

Wenn man bedenkt das vielleicht 4% von Haithabu ausgegraben wurde könnte das sehr gut möglich sein.

 

[Hendrik1975]

Ein durchaus berechtigter Einwand ;-)

 

[Olegsson]

Hallo Hendrik, wie geschrieben nicht alles wurde ausgegraben, viele Grabstellen sind gar unbekannt. Im Brankohletagebau wir einfach abgebaggert, da geht alles unter - richtig Braunkohletagebau hat überhaupt nichts mit Haithabu oder Birka und deren Umfeld zu tun. Viele Bestattungen waren zudem Brandbestattungen, da bleibt nur etwas Asche die passt in kleine Urnengefäße oder wird ggf. nur zerstoßen und zerstreut, wenn kein für die Grablege vorhandenes Eigentum vorhanden war. Zudem die Moorbestattungen und trockengelegte Moore wurden überbaut bzw. der Torf wurde zwichenzeitlich gestochen, vebrannt ggf. ohne Rücksicht auf Bestattungsreste. Gruß Olegsson :wiki4

 

[Tyra SoUndSo]

Ich hab da nochmal ein paar Zahlen zu. Quelle: Haithabu - Fernhandelszentrum zwischen den Welten von Birgit Maixner von geschätzten 8000-12000 Gräbern wurden bisher ca.1350 ausgegraben. Die meisten Gräber in Haithabu sind Körpergräber, nur 6 % sind Brandgräber. Da dieser Typ aber durch landwirtschaftliche Aktivitäten leicht zerstört wird dürfte die Anzahl höher gewesen sein. Grabbeigaben (und das zitiere ich wage) gab es nicht immer. Diese sind begrenzt auf einen Zeitraum von 100 Jahren. Gerade in der Zeit der Christianisierung wurde auf Grabbeigaben auch bei Reichen/Hochgestellten verzichtet . Und um mal den Sprung in einen anderen Thread zu machen: Abb 146 ist ein Thors Hammer mit einem Kreuzsymbol in der Mitte abgebildet welcher in einem Grab gefunden wurde, dazu steht im Text: "Der Besitzer".. hmhmhm..

 

[Falconer]

Viele Knochen zerfallen. Was oberflächlich liegenbleibt wird sogar vom Mäusen verputzt. Hab viele Knochen und Geweihe draussen schon gefunden die arg zernagt waren ( in kürzester Zeit.) Wolf etc. beseitigt auch manches. Meine Tochter ( damals Kindergarten alter) wollte mal dass wir eine verstorbene Katze nach einem Jahr wieder ausbuddeln. Einige Knochenreste waren noch vorhanden. Vieles bereits total zerfallen. ( Die Reste hat sie dann voller Stolz mit in den Kindergarten genommen und dort vorgezeigt )! Je nach Bodenbeschaffenheit , Witterung und Verpackung des Leichnams, zersetzt sich vieles recht schnell. Noch nicht voll ausgehärtete Knochen von jungen Individuen sowieso. Hatten hier vor etwa 8 Jahren den Fall eines bei einer Polizeikontrolle Geflüchteten, der offenbar des Nachts in einem Tobel abstürzte. Einige Zeit später wurde ein Arm noch gefunden. Der Rest blieb bis heute verschollen. Wahrscheinlich auch von Tieren verschleppt und zerfallen. Bin ja oft dort unterwegs, ist in meinem Jagdrevier. Gefunden wurde nichts mehr.