Zeltfunde?

[Grimmbold]

Ich kann nur wiedergeben, was das Museeum schrieb. Evtl war der Verlust der Robustheit bei Wolle zu vernachlässigen?

 

[Lorenz vom Quellental]

Das ist absolut klar, Grimmbold. Wenn es das Museum listet, gab es diese Funde. Ich habe nur meine maritimen Gedanken dazu gelistet. Der Festigkeitsverlust von Nasser Wolle gegenueber trockener ist sicher anders als bei Hanf. Daten dazu muesste irgendein Fachmann liefern. Wenn es allerdings eine Replik plant, kommen irgendwann auch die Punkte der Handhabbarkeit dazu. Und da ist die Schift-Quellenlage 500 J spaeter erst vernuenftig aufkommend. (Leider) Mangels Quellen wird da viel Interpretation oder Versuch und Scheitern anstehen.

 

[Grimmbold]

Mal weg von der Quelle: Wodurch der Verlust durch Tee? Durch die Verhärtung und Bruch der Faser?

 

[Lorenz vom Quellental]

Offtopic für die Zelte, aber die Frage zu Festigkeitsverlust durch Teeren gehört beantwortet. Handbücher des Marineoffiziers: "Seemannschaft", 3. Aufl. 1942 Gladisch/Schulze-Hinrichs, Verlag Mittler&Sohn, 1935: "Gewöhnlicher Hanf: Tauwerk von Hanf, desen Fasern hellgrau, dünn und weich sind, wird meist geteert (12-15% Teergehalt). Geteertes Tauwerk ist braun. Das Teeren macht das Tauwerk gegen seewasser und Einflüsse der witterung wiederstandsfähiger; indessen wird es zugleich schweerer, weniger lehnig und büßt an durch das sprödewerden der Hanffasern an festigkeit ein. Neues Hanftauwerk reckt sich vor dem Bruch um 15-20%, geteertes um 10 bis 15%." Das Teeren trifft wie bereits geschrieben auf Tauwerk zu, welches nicht in die Hand genommen wird. in der Hand ist dies nämlich reichlich wiederlich. Das Stehende Gut, welches gekleidet wird (Wanten größerer Segelschiffe) wird seit Entdeckung des "Manila-Hanfes" (Fasern der Bananenpflanze!) aus diesem hergestellt, da er noch fester ist. Zurück zum Topic: Bruch der Faser durch Teer ist bei Tierhaar/Wolle eher nicht zu erwarten. Allerdings ein höllischer Schweinkram.

 

[Grimmbold]

Das war schon sehr on Topic, man kann also annehmen, dass Teeren bei Segeln noch OK war, bei Zelten aber eher nicht. Ich hätte die Option ein Wollzelt zu bekommen, hat sich heute ergeben, aber ich müsste die Wolle selbst rückfetten. mal sehen was mein Konto sagt, obs mir das Experiment wert ist

 

[Wilfried Tenneberg]

Canvas-Zelte (schwerer Baumwollstoff für Zelte und Segel - meist Mischgewebe) waren bei den Römern speziell ab der Regierungszeit Neros in Gebrauch.

Hier die Quellen: Bei Mazzaoui im Buch steht es auf S. 16 unten, ihre Quellen sind: E.H. Warmington: The Commerce between Roman Empire and India (Cambridge 1928), S. 210 ff. Jerome Carcopino: Daily Life in Ancient Rome, tr. E.O. Larimer (New Haven 1940) S. 169 Yates: Textrinum Antiquorum, S. 339 -48 Außerdem wurde ein geringer Teil Byzantinischer Baumwolle im frühen Mittelalter nach Westen exportiert. Steven Runciman: "Byzantine Trade and Industry" - The Cambridge Economic History of Europe, II (Cambridge 1952), S. 92, 94, 96,98, 103 Ich habe nie geschrieben, daß die Soldatenzelte der Römer aus Baumwolle waren. Ich weiß daß es Dir, lieber @Grimmbold hier um Skandinavien geht und mir ist bewußt Ihr/ Du wollt bei Nachbauten so original wie möglich sein.

Baumwolle, so wie wir sie kennen, wurde in Europa nicht vor dem 17ten Jahrhundert (um 1650) kultiviert.

Jaaa steht so u.a bei Wikipedia. Ebenso überholt wie Hörner am Wikingerhelm. Natürlich sieht es mit BW im FrühMi schlecht aus. Aber da Ihr Gedankenspiele spielt mit Zelten aus Segeln, geteerten Segeln aus Wolle und so weiter, wollte ich nur einen Anstoß geben in eine andere Richtung, immer vernachlässigt aufgrund von Wikipedia (ich habe auch mal daran geglaubt - und daran daß Wikinger Hörnerhelme hatten). Nämlich auf das plausible Gedankenspiel Handelsbeziehungen der Nordmänner und BW-Segel usw. im Vorderen Orient bzw. Byzanz. Klar weit hergeholt aber auch nicht so sehr wie geteerte Wolle. Würde Eure Ergebnisse gern weiter verfolgen und bin gespannt auf die Ergebnisse Eurer Rekonstruktionen. Viel Erfolg!

 

[Wilfried Tenneberg]

Nachtrag: Sizilien hatte eine eigene Baumwollindustrie. So bestand in Palermo eine tiraz - Fabrik. Damit wurde ein Netzwerk königlicher Textilmanufakturen bezeichnet, das im 9. oder 10. Jhdt. in den islamischen Gebieten entstand. Dieses hatte das Monopol über verschiedene Typen von Baumwollprodukten, die für den Hof oder den Export hergestellt wurden. Baumwollanbau und -verarbeitung auf Sizilien wurde im 11.Jhdt. von den Normannen übernommen. (Eroberung Palermo 1072) Mazzaoui, S. 26 - ihre Quellen dazu (etliche) führe ich hier nicht auf, stehen unter Fußnote 77

 

[Grimmbold]

Ich habe 3 Jahre Botanik als Hauptfach gehabt, und unser Lehrer hat derartiges auch gerne durchgenommen, als Beispiel "wo eure Jeans herkommen". Es entbehrt auch nicht einer gewissen Ironie, 70+ Jahre alte Quellen zu zitieren, und im selben Atemzug andere Aussagen als überholt zu bezeichnen! Davon losgelöst, auch hier wieder Okhams Skalpell bemühend, Baumwollzelte ohne adäquate Imprägnierung funktionieren nicht, schon gar nicht bei den Abmessungen und Winkeln der Römer! Die Aussage erlaube ich mir ausnahmsweise mal mit "!", denn Zelte / Zeltplanen bauen ist, unter anderem, seit 10 Jahren mein Broterwerb, davor haben wir in Manufaktur "Middelaldazelte" genäht. Schon im 19ten wurde Baumwolle imprägniert, wenn nicht eh Leinen-Hanf genommen wurde. Canvas war bis Mitte der 1800er ein Leinen-Hanf Gemisch! Nennen also die o.g. Quellen als Material Canvas, dann war es Leinen-Hanf, nicht Baumwolle. Die Oekonomische Encyklopädie von J. G. Krünitz führt im 18. Jahrhundert bereits an, dass Baumwolle nicht mit Nesselstoff zu verwechseln sei, wenngleich auch ein Baumwollnesselstoff existiert. Daher die immer wieder auftauchenden Quellen zu vermeintlichen Baumwollstoff, der jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Nessel ist! Ende des 19ten Jahrhunderts wollte die US Armee Kegelzelte aus Baumwolle einführen, unter anderem um die teureren Wedgetents aus Leinen "Duck" abzulösen. Es war ein Fehlschlag und erst die "Dogtents", teilweise mit Gummibeschichtung(!) machten die Baumwollzelte beim Militär salonfähig! Die Existenz von Baumwolle steht nicht in Frage, die Massenproduktion, die eine Nutzung als Zeltplane erlaubt, jedoch schon! Baumwolle als Massenprodukt wurde erst ab ca 1793, durch die Erfindung der Cotton Gin durch Eli Whitney, die die Baumwollfasern von den Samenkapseln trennte, erschwinglich. Last but not least, die geteerten Segel sind keine Gedankenspiele, sondern Fakten, basierend auf Recherchen des Universitets Historiska Museum Schweden! Kurzer Faktencheck: - Baumwolle ist a) ohne Imprägnierung nicht ausreichend dicht und b) für den genannten Zeitraum nicht erschwinglich. - Nesselstoff scheidet, wegen der hohen Wasseraufnahme des Stoffes - Leinen ist, anscheinend, aus späteren Zeiten zumindest bekannt - Wolle gibt es Quellen (Römer) und Originale (19. Jahrhundert) die die Funktionalität beweisen Welche Quellen gäbe es? In der Heimskringla hebt ein Attentäter "Den Stoff des Zeltes am Bollwerk an". Nach Haralds Tod schreibt die Heimskringla, dass ein "Zelt aus kostbarem Leinen" über seinem Sarg gebaut wurde. --> Webstoff? Arnor erzählt über die Orkney Jarls, dass sie “schwarze Zelte tragen”, sleit blóu tjaldi (Arnor 5,19, B 320) --> Dunkle Wolle, Leder oder Teerhaut? Die Haensna Thoris Saga schreibt in Kapitel 16, das Gunnars Tochter ein Zelt ohne Türen hatte --> Oseberg Bauform? In der Laxdaela Saga, kapitel 47, macht sich Kjartan mit 60 berittenen Kriegern und Zelten auf. --> Leder scheidet aus, da zu schwer In Egills Saga baut Thorolf ein Schiff, komplett mit Zelt. --> Es wird immer wieder zwischen "Landzelten und Schiffzelten unterschieden Generell scheint Zelt ein mobiles Dach zu sein, denn manche Zelte werden mit Dutzenden bewohnt, andere schnell auf dem Schiff aufgebaut. Heisst, wir haben für das FMA 3 Optionen: - Leder - Wolle - Leinen Quellenangabe: John Billings - Hardtack and Coffee (an account of life and war in the 10th Massachusets Artillery) Lexikon der Biologie - Herder Oekonomische Encyklopädie - J. G. Krünitz Universitets Historiska Museum Schweden

 

[Grimmbold]

So, da die Fundsuche erfolglos blieb, werde ich mal die Sagas wälzen und dann ein Zelt aus Wolle angehen.

 

[Lorenz vom Quellental]

Viel Spaß und viel Glück. Kannst ja mal Bilder zeigen, wenn es fertig ist.

 

[Grimmbold]

Materialquelle steht schon, Bauplan solala, das Problem ist, dass jede Info neue Fragen aufwirft. Ich werde mir noch ein paar Tage zum lesen geben, und dann muss ich mich entscheiden: Ein Beispiel raussuchen und 1:1 umsetzen, auch wenn ein Exot - oder die wahrscheinlich verbreitetste Interpretation nehmen.

 

[LotlBotl]

Ich werfe hier einfach mal in den Raum, dass ich seit 20 Jahren in unimprägnierten Baumwollzelten(standard Köper und Panamabindung, keine Leinwand) zelten gehe und noch nie nass geworden bin da drin. Sollten einzelne davon mal imprägniert gewesen sein, dann wäre diese Imprägnierung schon vor mir seit über 20 Jahren bei regelmäßigem Gebrauch nicht erneuert worden, also nach mindestens 40 Jahren noch dicht. Wenn das Dach in einem ordentlichen Winkel steht, gut gespannt ist und man nichts von innen dagegen lehnt, kommt da für gewöhnlich nichts durch. Belegt natürlich nicht im geringsten Baumwollzelte im Mittelalter. Aber ganz nutzlos sind die Dinger auch nicht.

 

[Lorenz vom Quellental]

Mit einem Wollzelt wäre Grimmbold auf jeden Fall ein absoluter Exot. Diverse Diskussionen auf besseren VA eingeschlossen.

 

[jonny robels]

Ich möchte noch dazu anmerken, daß Wollzelte in unseren Breiten einen Schwachpunkt haben: MOTTEN! Die werden zu dir hin pilgern, um sich satt und rund zu fressen... Es sei denn, Du willst permanent darin wohnen, mit viel Rauch von der Feuerstelle. Bei den Mongolenvölkern ist das nicht so arg, es gibt wohl tatsächlich keine Motten in der Gobi. Allerdings frag mal die hiesigen Jurtenhauser, die haben echt etwas Stress. Trotzdem: Viel Glück!

 

[Grimmbold]

Servus, schön dass sich hier so viel tut. @ LotlBotl: Ich kenn freilich deine Zelte nicht, aber sowohl mein allererstes Baumwollzelt (afaik Deuter von 1965) und ein Klepper von vor 1936, das ich unlängst bewundern durfte, war imprägniert, irgendwas muss ergo dran sein (höhö, schlechter Wortwitz). @ Lorenz vom Quellental: Mag sein, aber manchmal muss man einfach mal was ausprobieren, und sei es nur um hinterher sagen zu können "War ne blöde Idee, hab ich selbst gemerkt!" @ jonny robels: Unbesehen, ja! Ich denke ich werde um einen großen Vakuumiersack nicht rumkommen

 

[jonny robels]

Kennst Du jemanden, der in einem Bio-labor oder ähnlichem arbeitet? Die haben schöne Extrem-tiefkühlräume. Wenn wir Wollmottenprobleme haben, geben wir das Zeug in Müllsäcken einer Freundin. Die legt das für ein paar Tage zum schockfrosten. Danach ist Ruhe und man kann die Sachen einsprühen und gut verpackt einlagern bis zum nächsten Gebrauch.

 

[Grimmbold]

Leider nein, ich komm aber Berufsbedingt an Vektorenschutz zum einwaschen

 

[Gerald der Uhl zu Wilhaim]

Hallo es gibt noch etwas besseres als Segel zu teeren: Um Wolle wasserabweisend und witterungsbeständig für die Seefahrt zu machen würde ich sie Lohen. Das ist eine Kombination von Gerben und Fetten. Die Lohe besteht aus z.B.Eichenrindenextrakt, dem zur Plege noch bestimmte Zusätze z.B. Fette zugegeben werden, Mit deser Methode werden die Segel Wasserabweisend (saugen sich nicht voll) und wetterfest, bleiben aber geschmeidiger als geteerte Materialien. Mit dieser Methode können sowohl Hanf als auch Wolle/ Baumwolle behandelt werden. Und soweit ich mich erinnern kann wurden in Haitabu gelohete Seile gefunden. Muß mal in den Funden von Haitabu (Hafen nachschlagen)

Die älteste noch bekannte Art des Lohens war der Gebrauch von Birkenrinde und Pferdefett in Skandinavien. Wir erinnern uns wahrscheinlich noch an die Netztrockenplätze mit den Holzgestellen, die es überall in den Fischerdörfern der Küstenregion gab. Auf diesen Plätzen oder in einem Gebäude nahe dabei standen meist auch große Kessel oder offene Eisenfässer, die oft von mehreren Fischern gemeinschaftlich zum Kochen der Brühe, so nannten sie ihre Mischung, genutzt wurden.

Gruoss der Uhl

 

[Lorenz vom Quellental]

Wo ich das lese einigere ich mich daran, dass die Nachbauten von historischen (18 Jhdt) Fischerbooten in der Bretagne auch mit dunkel-braunroten Segeln unterwegs sind. Grund: Eichenlaken-Behandlung der Segel gegen Gammel und Salzwasser.

 

[Grimmbold]

Danke für den Input, Teeren wäre auch das letzte Mittel, alleine der Gesundheit wegen.