Übergewicht im Mittelalter

[Skelkur]

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[Amici]

Baschan, authentische Darstellung hat nix mit Leibesfülle zu tun, von daher viel Spaß bei der Recheche. Wichtig ist Region und Zeit, nicht körperlicher Status, denn als Darsteller - besondern wenn du es "A" wünscht - ist einem immer bewusst, dass man ein Mensch des 21. Jahrhunderts ist oder zumindest sollte man sich dies immer bewusst machen. Tordis, gratuliere, Seraphim .... Danke für deine Performance als Paradebeispiel der "Möchtegern-Liberalen-Mittelalter-Darsteller" mit anschließender Selbstentlarvung. Noch zu guter Letzt. Der Schwarze Prinz war zuletzt stark übergewichtig, genauso William I. König von England. Beides reiche Persönlichkeiten, ersterer aber wahrscheinlich krankheitsbedingt.

 

[Seraphim]

Nun ja,entlarvt werden kann ich nicht, weil ich nicht darauf poche etwas bestimmtes Darstellen zu wollen. Aber die Reaktionen von Leuten wie dir sind immer die selben.Von sich Überzeugt und alles besser zu wissen nur weil sie vorgeben Authentisch zu sein.(Schau mal im Duden was das bedeutet) Immer wenn man auf Detais anspricht bekommt man Aggressive antworten.Kenne ich schon. Wahrscheinlich weil Ihr euch ertappt fühlt. Mal unter uns.Ihr seid so lange Authentisch, wie es die Bequemlichkeit zulässt. Ich hoffe mal das, das nicht mal wieder zu Provokativ ist und wieder gesperrt werde. Wenn ja,könnte ich mich als Autehntisch ausgeben,und würde keine Maulsperre bekommen.

 

[Amici]

Agressive Antworten, Junge, Junge leidest du aber unter Realitätsverlust. Ließ dir mal die letzen Beiträge deinerseits durch, dann erkennst du vielleicht mal was agressives Verhalten ist. Und was authentische Darstellung angeht, red nicht über ein Thema von dem du anscheinend keinerlei Ahnung hast und daher gar nicht in der Lage bist es zu beurteilen.

 

[Ulrich]

Jetzt habe ich auch BINGO ! Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn wir die A-Diskussion an dieser Stelle beenden und wieder zum eigendlichen Thema kommen. :back :danke

 

[Baschan]

Baschan, authentische Darstellung hat nix mit Leibesfülle zu tun, von daher viel Spaß bei der Recheche. Wichtig ist Region und Zeit, nicht körperlicher Status, denn als Darsteller - besondern wenn du es "A" wünscht - ist einem immer bewusst, dass man ein Mensch des 21. Jahrhunderts ist oder zumindest sollte man sich dies immer bewusst machen. Tordis, gratuliere, Seraphim .... Danke für deine Performance als Paradebeispiel der "Möchtegern-Liberalen-Mittelalter-Darsteller" mit anschließender Selbstentlarvung. Noch zu guter Letzt. Der Schwarze Prinz war zuletzt stark übergewichtig, genauso William I. König von England. Beides reiche Persönlichkeiten, ersterer aber wahrscheinlich krankheitsbedingt.

Habe schon viel Recherchiert meine Darstellung steht auch schon so gut wie fest.

Jetzt habe ich auch BINGO ! Ich würde mich aber sehr darüber freuen, wenn wir die A-Diskussion an dieser Stelle beenden und wieder zum eigendlichen Thema kommen. :back :danke

Vielen dank.

 

[Seraphim]

Ganz recht,schluss damit.Aber bestätigt: Agressive Reaktionen s.O. :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:

 

[Amici]

Hast recht Ulrich. Wozu gibt es die Ignorierfunktion sonst als dafür Trolle abzuwehren. Back to Topic also: War Übergewicht möglcih im Mittelalter? Mit Sicherheit. War es häufig? Die Vermutung liegt nahe zu behaupten - nein. Einfach weil den meisten Menschen die Nahrungsbedingten Voraussetzungen fehlten um es zu werden. Ist damit was bewiesen? Leider auch nicht. Eine anthropologische auswertung der Knochenfunde und die damit mögliche Bestimmung der Körperdichte der verstorbenen wäre evtl. interessant um das Thema wirklich faktisch zu begleiten. Am besten aus Gräbern, derer, die nicht wegen hohen Alter oder langen Siechtum auf einem Friedhof lagen sondern die Auswertungen jender die au Schlachtfeldern starben und somit einen guten Durchschnitt "gesunder" und "jüngerer" Personen liefern könnte. Wysbi fällt mir da spontan ein, hab aber die Gräberauswertung leider nicht griffbereit.

 

[Susanna]

Bei William I wird auch spekuliert, ob sein Übergewicht nicht krankheitsbedingt war. Angeblich soll er sich bei Essen und Trinken ja eher zurückgehalten haben. In wieweit Hormonstörungen, Schilddrüsenprobleme und ähnliche Auslöser eher moderne Krankheiten sind, da fehlt mir das Hintergrundwissen *zu Morgan schiel*. Worüber ich auch ab und zu nachgrüble ist, dass mir vor allem bei Darstellungen aus dem Homi-Bereich zwei unterschiedliche Varianten begegnen: sind die Leute bekleidet, werden sie schlank, teilweise überschlank dargestellt. Werden sie aber mehr oder weniger nackt gezeigt, sieht man oft ein kleines Bäuchlein. Bei den Abbildungen in der Mac-Bibel dachte ich oft auch an den Bauch, der bei Mangelernährung entsteht – was ich mir z. B. bei Kreuzfahrern gut vorstellen könnte, aber eben nicht nur bei denen. Und sonst? Soll damit der Wohlstand dargestellt werden, wie man das auch aus späteren Zeiten kennt? Oder ist das ein Bäuchlein, wie es bei stark differierender Nahrung entsteht (z.B. oft bei "Naturvölkern" zu sehen)?

 

[Morgan]

Leider kann ich in Bezug auf die von dir, Susanna, erwähnten Krankheiten nicht mit Quellenmaterial dienen. Die wichtigsten Ursachen für eine Schilddrüsen-Unterfunktion und damit Gewichtszunahme trotz moderater Kalorienzufuhr sind 1. eine Autoimmunkrankheit. Diese lässt sich nur durch Antikörper aus dem Blut bzw. dem Schilddrüsengewebe feststellen, nicht aber aus Knochen, soviel ich weiß. In welchem Umfang diese Krankheit also im MA schon auftrat, wird sich nie mehr belegen lassen. 2. Unterversorgung mit Jod. Mitteleuropa ist Jodmangelland, außer an den Küsten. Im Mittelalter konnte küstenfern durch den Verzehr von reichlich Salz (Pökelfleisch), Stockfisch und Hering genügend Jod aufgenommen werden. Stand dies nicht zur Verfügung (Armut), war Jodmangel wahrscheinlich. Die von dir beobachteten "Hungerbäuche" sind ein weiteres Indiz. Es handelt sich hierbei zwar nicht um echtes Übergewicht, sondern um Aufblähungen und teilweise auch um Wassereinlagerungen (Eiweißmangel! Zu kohlenhydratlastige Kost -> Getreide!), sind aber Zeichen für einseitige Ernährung mit Getreide. Bei entsprechender Veranlagung kann so eine Ernährung, insbesondere, wenn sie den Kalorienbedarf nicht nur knapp, sondern ausreichend deckt, zu echtem Übergewicht führen. Übrigens auch zu Diabetes und Fettleber, ein Problem, mit dem heutzutage Schwellenländer, aber auch die einkommensmäßig sehr schwachen Schichten der Industrienationen zu kämpfen haben. Die Kunst scheint übrigens häufig genau das Gegenteil von dem anzugeben, was in Wirklichkeit vorhanden war: So sind auch die alten Ägypter sehr schlank und grazil dargestellt, die Mumien sprechen eine andere Sprache, von Fettansammlungen, gewichtsbedingter Arthrose (bei Adligen und Beamten), Arteriosklerose etc. Deie drei Jahrzehnte extremer Not im 30-jährigen Krieg dagegen (dies war die Zeit, in der die Bauern "Gras fressen" musten) brachte die sprichwörtlichen Rubens-Damen als Schönhitsideal hervor. Es ist also wahrscheinlich anzunehmen, dass in einer Zeit relativen (!) Wohlstands, wo nur phasenweise gehungert werden musste, die Ernährung aber für die meisten bis zum Eiweißmangel auf Kohlehydraten basierte, Fettsucht selten, Moppeligkeit aber durchaus nichts Ungewöhnliches war.

 

[Tordis]

Vorsicht bei den Abbildungen von Frauen mit Bäuchlein: Bei Frauen gehörte das zeitweise zum Schönheitsideal!

 

[Morgan]

Ja, das stimmt, dieses kleine vorgewölbte Bäuchlein im Unterbauchbereich. Wird vor allem durch die "durchgebogene" Haltung verursacht: Kopf vorgeneigt, Schultern zurückgenommen und leicht hängend - da schiebt sich automatisch das becken vor und bildet ein Bäuchlein. Kann jede ausprobieren, wenn sie sich entsprechend vor den Spiegel stellt. Deshalb immer schön Bauch rein, Brust raus das macht schlank. Aber es gibt diese Abbildungen, grade von Menschen im Bade, auch Männer, die haben einen oval vorgewölbten Bauch ohne Speckröllchen vom Rippenbogen bis zum Becken, das ist imho so ein Blähbauch.

 

[Susanna]

Ja, das mit dem Schönheitsideal bei den Frauen kannte ich. So ansatzweise sieht man das auch Darstellungen aus dem Frümi oder frühen Homi, auf denen bei den Frauen ein kleiner Bauch zu sehen ist. Der kann natürlich auch von den Schwangerschaften herrühren. Aber eigentlich meinte ich schon diese Blähbäuche bei den Männern. @Morgan: danke für die Erklärungen. Ich habe das vermutlich auch mal auf der Hauswirtschaftsschule gelernt, aber ich fürchte, das Meiste hab ich mittlerweile vergessen.

 

[Amici]

Die von dir beobachteten "Hungerbäuche" sind ein weiteres Indiz. Es handelt sich hierbei zwar nicht um echtes Übergewicht, sondern um Aufblähungen und teilweise auch um Wassereinlagerungen (Eiweißmangel! Zu kohlenhydratlastige Kost -> Getreide!), sind aber Zeichen für einseitige Ernährung mit Getreide.

Vorsicht, das ist nicht korrekt, bzw zu sehr verallgemeinert. Ein Eiweißmangelödem entsteht nicht nur durch zu viel Getreide sondern meist durch ein Missverhältnis in Blutbahn, Zelle und Zellzwischenraum und das geschieht nicht durch Getreide sondern schlicht weg davon, dass man zuwenig Eiweiß zu sich nimmt, sprich wenn man gar nichts hat, auch kein Getreide. Also nicht verallgemeinern bitte. Berufliche OT-Anmerkung Ende

 

[Morgan]

Danke für den Hinweis - ich muss das nochmal nachlesen.

 

[Schwester_Amalia]

hmm sehr interessant. Was sagen denn unsere experten zu dem heute bekannten erblich bedingten Lip-ödem. Ich meine gut bis vor sagen wir 10-20 Jahren erkannte man das selbst bei uns nicht als Krankheit an, viele Ärzte kennen es bis heute nicht.... Oder auch ein Lymphödem oder Elefantitis lässt einen dicker aussehn, ohne das man was dafür kann. :S

 

[Susanna]

Als ich meinen Beitrag geschrieben habe, war mir wichtig, dass Fettleibigkeit eben nicht nur von zu viel Essen und/oder Trinken contra zu wenig Bewegung entstehen kann (okay, meistens schon ...). Die ersten Einträge hier gingen in diese Richtung. Das Thema ging dann ein Stück weit off topic, aber es kann ja interessant sein, auch die Randbereiche etwas auszuleuchten. Ja, Auswertungen von Knochenfunden wären hier interessant, vor allem dann, wenn es innerhalb einer relativ kleinen Fläche einige Skelette gibt, wie eben in Visby. Oder evt. in Massengräbern, die aufgrund von Seuchen (= relativ schneller Tod) entstanden waren. Bei Adeligen oder hohem Klerus lassen sich ja teilweise durch die Sarg/Sarkophaggröße oder aufgrund von noch erhaltenen Kleidungsstücken Rückschlüsse ziehen.

 

[aixlibris]

Oje,Oje ! "Expärdä" unter sich.... :kopfhau

 

[Wilfried]

Auf jedenfall für Verwandte von Betroffenen interessant

 

[Susanna]

Oje,Oje ! "Expärdä" unter sich.... :kopfhau

Ach so, richtig. Ich wollte ja nix mehr schreiben. Danke Aixlibris für deine freundliche Erinnerung. Weiteres gerne per PN.