Ansteckärmel und Keile

[Euphemia]

Ich möchte mir gerne ein Kleid für 1250 rum nähen als einfache Frau aus Deutschland und da kommen mir ein paar Fragen die ich mir leider noch nicht beantworten konnte. Ich hoffe das ihr mir da helfen könnt. Gabs um die Zeit schon Keile unten im Kleid, besser gesagt ab wann kamen die zum ersten mal in Erscheinung Ab wann hat man Ansteckärmel genommen. Sprich Ärmel mit einer Nadel am Kleid fest gemacht? Und meine letzte Frage kann man, wenn man ein Untergewand hat auch ein Kleid ohne Ärmel um diese Zeit tragen ( Was sehr an heißen Tag schön wäre *g*)

 

[Hummelchen]

soweit ich es weiss: - Keile gab es auf jeden Fall schon zu der Zeit, sonst wäre die Weite der Kleider z.B. bei der Kreuzfahrerbibel nicht erklärbar. - Mann und Frau hatten weitgehendst den gleichen Grundschnitt der Gewandung - viele Gewänder waren überlang (auch das Büssergewand der hl. Klara) - meines Wissens immer Unterkleid, dann wollenes Überkleid und darüber evtl noch eine Art Überwurf oder Schutzkleid (welches dann auch mal ohne Ärmel sein konnte, ansonsten immer mit Ärmel, nie kurzärmlig) - Kleider nicht auf Figur geschnitten, sondern grosszügiger "Sack" - auch mal schauen unter: http://www.in-nova-corpora.ch/naehstube/ma_gruen_text.htm oder bei Jörg http://www.diu-minnezit.de/ Ansteckärmel kenne ich erst für´s 15. Jh.

 

[Lena]

Die Frage nach den Ärmeln scheint nicht so ganz einfach zu beantworten zu sein. Sh. auch Abnehmbare Ärmel um 1235

 

[Hummelchen]

Es gibt angenestelte Ärmel an dieses schon erwähnte Überkleid, sozusagen Sonntagsärmel, darunter ist aber ganz normal das Unterkleid und ein Normales Alltagskleid mit langen Ärmeln. Ich hatte die Frage von Phelan so verstanden, ob man über das Unterkleid einfach ein ärmelloses Kleid tragen "darf" und dafür hab ich keinerlei Belege Zudem ist es immer wichtig, dass man die Regionen nicht vermischt. In Italien kann die Mode schon ganz anders sein als bei uns hier im Raum zwischen Ulm und Stuttgart.

 

[Cine]

Als Alternative würde ich eine Cotte mit Scheinärmeln vorschlagen. Da kann man auch einfach mal aus den Ärmeln rausschlüpfen, was zum Arbeiten auch ganz praktisch ist.

 

[Lena]

Was sind Scheinärmel? Sind das die Ärmel, die der Länge nach nicht zugenäht sind?

 

[user1133]

Scheinärmel sind Ärmel, die sozusagen nur halb am Kleid angenäht sind, so daß man rausschlüpfen kann und dann ein ärmelloses Kleid anhat. So ungefähr, wie hier auf der Abbildung aus der Kreuzfahrerbibel.

Für Deutschland kenne ich bisher nur den einen Beleg aus dem Brandenburger Evangeliar, wo eine Dame mit so einem Kleid am Brunnen Wasser holt. Welchen Stand diese Dame hat weiß ich aber auch nicht, muss ich noch mal nachsehen.

 

[Lena]

Die hatte ich gemeint. Wäre interessant, wenn Du das nochmal nachschauen könntest - diese Ärmelart schwebt mir nämlich auch vor, aber ich habe noch keine Nachweise für Süddeutschland (schlechte Quellenlage für das 13. Jhd., soweit ich das bisher beurteilen kann, zumal für niedriege Stände). Wenn jemand Tipps hat - immer her damit! Bei Bauerndarstellungen habe ich diese Ärmel schon gesehen, muss aber auch noch mal nachschauen, welche Quelle das war.

 

[user1133]

Sorry, das Bild ist im Goslarer Evangeliar ... hatte ich verwechselt und es ist das hier: Kleid mit Schlupfärmeln - Goslarer Evangeliar fol. 105v Bei der Frau handelt es sich, laut der Bildbeschreibung, um eine Samariterin, die Jesus Wasser bringt, als er Rast im Land der Samariter macht: Zitat: "Es sass dort um die sechste Stunde am Brunnen und bat eine samaritanische Frau um Wasser ..." Weiterhin wird zwar der Brunnen erklärt, nicht aber die Kleidung der Frau. Da man aber durchaus die Menschen so dargstellt hat, wie es zum Zeitpunkt der Malerei gerade Mode war, kann man davon ausgehen, daß der Maler die samaritische Frau durchaus so dargestellt hat, wie halt eben Frauen in seiner Umgebung ausgesehen haben. Immerhin trägt sie auch eine, für die Zeit typische Kopfbedeckung. Was allerdings auch sein kann, daß er die Frau so dargestellt hat, wie er sich eben eine Samariterin vorgestellt hat oder wie eben nur Samariterinnen ausgesehen haben ... ?( Allerdings gibt es ja auch aus Frankreich Zeugnisse für die Schlupfärmelkleider. Vieleicht waren sie ja tatsächlich sehr verbreitet. Praktisch sind sie ja ...

 

[Lena]

Ich habe auch grade festgestellt, dass ich Schein- und Schlupfärmel verwechselt habe. Zu den Schlupfärmeln steht ein ganzes Kapitel im Aufsatz "Landsässische Tracht im Hochmittelalter" von Ruth M. Hirschberg, Berlin 2005, der als pdf auf den Seiten der Marca brandenburgensis AD 1260 herunter zu laden ist (http://www.brandenburg1260.de). Ich überlege noch, wie ich das mit den Schlupfärmeln hinkriege. Weiß jemand, wie weit man die zunähen und oben annähen darf, damit man noch ordentlich schlupfen kann?

 

[user1133]

Original von Lena Ich überlege noch, wie ich das mit den Schlupfärmeln hinkriege. Weiß jemand, wie weit man die zunähen und oben annähen darf, damit man noch ordentlich schlupfen kann?

Ich habe an meinem Kleid die Ärmel nur hinten angenäht und vorne offen gelassen und ich komme nicht raus wenn ich das Kleid anhabe. Beim nächsten Kleid würed ich entweder die Ärmel und den Ärmelausschnitt weiter machen oder einfach den Ärmel nur oben ein paar Zentimeter links und rechts der Schulternaht annähen.

 

[Lena]

Hast Du die Ärmel ganz zugenäht? Vielleicht nähe ich sie nur bis zur Elle zu?

 

[user1133]

Original von Lena Hast Du die Ärmel ganz zugenäht? Vielleicht nähe ich sie nur bis zur Elle zu?

Die Ärmel selbst sind ganz zugenäht. Darin besteht, denke ich, der Unterschied zwischen Scheinärmeln (an der Schulter ganz angenäht aber im Ärmel selbst offen zum teilweise aus dem Ärmel rausschlüpfen) und Schlupfärmeln (an der Schulter nicht ganz angenäht zum vollständigen rausschlüpfen aus dem Ärmel). Daraus leite ich ab, daß Scheinärmel an einem edlen Gewand, eher zum repräsentieren gedacht sind, Schlupfärmel eher praktische Gründe haben und eher an "Alltags, - Arbeitskleidern zu finden gewesen sein werden.

 

[Lena]

Original von Lisabeth Daraus leite ich ab, daß Scheinärmel an einem edlen Gewand, eher zum repräsentieren gedacht sind, Schlupfärmel eher praktische Gründe haben und eher an "Alltags, - Arbeitskleidern zu finden gewesen sein werden.

Das denke ich auch. Und Du meinst wirklich, dass der Ärmel komplett zugenäht sein soll? Dann stelle ich es mir wirklich schwierig vor, aus dem Ärmel zu schlupfen, ohne das Kleid auszuziehen.

 

[user1133]

Original von Lena Das denke ich auch. Und Du meinst wirklich, dass der Ärmel komplett zugenäht sein soll? Dann stelle ich es mir wirklich schwierig vor, aus dem Ärmel zu schlupfen, ohne das Kleid auszuziehen.

Hmmmm ... jetzt wo Du es sagst ... kann sein, daß es mächtig knapp wird. Aber ich glaube, eine Bekannte hat ja auch so ein Kleid, sie hat die Ärmel nur oben an der Schulter angenäht und den Ärmel selbst ganz zu, Allerdings ist der Armausschnitt am Kleid dann sicher auch ziemlich weit. Ich maile sie mal an und frag sie sicherheitshalber noch mal.

 

[Lena]

Das wäre echt nett. Danke schon mal!

 

[Firiel]

Lisabeth wäre super wenn du da mehr Infos rauskriegst, vielleicht auch mit Maßangaben anhand eines Fotos der Ärmelpartie um sich besser zu orientieren?

 

[user1133]

Wenn ich das Bild hier von ihrem Kleid richtig interpretiere, dann sind die Ärmel nur oben an der Schulter an einem kleinen Stück angenäht : Foto Schlupfärmelkleid

 

[Lena]

Sieht sogar fast so aus, als wär der Ärmel nur angenestelt. Das wäre natürlich auch eine praktische Lösung.